Másképp zöld

A magyarság bűneiről, az Élet Menetéről és a Holocaustról - Sallai Róbert Benedek (LMP) naplója

2014/04/30. - írta: martynk

Könyörgöm, higgyék el, nem vagyok bűnös! Nem tettem semmit, amit a zsidóság felróhatna nekem, mert kiálltam az antiszemitizmus ellen és soha nem bántottam senkit származása vagy vallása miatt. Soha nem néztem tétlenül, ha gyengébbet bántanak, mindenkor felszólaltam gyűlölködés ellen. Habár számos hibám ismert, higgyék el, nem vagyok felelős a holokausztért! 
Ez járt fejemben, hazafelé jövet az élet menetéről. 
A kocsiban végig a bűntudat nyomasztott, és bizony akaratlanul is lesütött szemmel kellett álldogálnom a rendezvényen és hallgatnom a magyarságnak felrótt bűnöket. Részben erről volt szó ugyanis a rendezvényen, mintha csak aktuálpolitikai kérdésként arra az ostoba szoborra történő reflektálásként mindenki a magyarság bűnét emlegette volna, amit az le akar tagadni. Ezt tette szerintem világosan az amerikai külügyminisztérium képviselője és ezt tette részben a kanadai élet menete szervezet nemzetközi igazgatója is beszédében. Emiatt sugallta ezt számomra részben a rendezvény, így úgy éreztem magam, mint aki házhoz ment a pofonért. Mint aki bűnt követett el, és azt le akarja tagadni. 
Nyilván voltak a rendezvénytől elvárt, megható pillanatok is, de van, amivel már csak így utólag szembesültem, felvételről. Ilyen volt a német vendég, aki édesapja bűnéért kért bocsánatot. A megemlékezéssel kapcsolatban jobb lett volna ilyen őszinte és elgondolkoztató üzenetekre koncentrálnia a szervezőknek, mert hatásosabb lehetett ez, mint némely más beszéd, ami a bűnösséget ecsetelte. 
Jó szívvel mentem oda, mint arról azt megelőzően írtam: meggyőződéssel, hogy ott kell lennem. Gondoltam, hogy fontos politikusként részt vennem ebben a nemzeti gyászban, az értelmetlenül meggyilkoltakra való megemlékezésben, és azt ígérték a szervezők közleményeikben, hogy az élet menete majd arról szól, hogy megtanítsa a holokauszt leckéit. Arról, hogy megmutassa a jövő generációinak, hogy miért kell megfogadniuk, hogy ez soha többé nem fordulhat elő. Ugyanakkor inkább az a benyomásom volt, hogy kevés kivétellel, jelentős részben a beszédek arról szólnak, hogy megnevezzék a felelősöket.Több esetben is felmerült, tehát a magyarság milyen komoly jelentőséggel bűnös, és ez nem úgy, mint az adott kor politikai vezetése, mint egy eltűnt korszak kegyetlen kormánya, hanem általánosan emlegetve a magyarságot. 
Elsőként is az bánt, hogy a magyarságot így összefoglalóan említették, mint nemzeti identitást. A teljes magyarság felelősségét.
Szerintem, amiatt nem vagyok antiszemita, vagy rasszista, mert jó embereket és rossz embereket ismerek csupán, más alapján nem különböztetek. Amíg Rejtő Jenőt elfogadom jó magyar írónak, Radnótit jó magyar költőnek, addig én kiállok amellett, hogy az embert soha nem lehet megítélni a származása alapján, mert életük, tetteik minősítik az embert. A holokauszt ügyében felelősségről lehet beszélni tettek miatt, de ebben nem igazán látom egy nagy halom magyar felelősségét, mert a magyarság keretébe beletartozok én is, és a magyar zsidóság is értelmezésem szerint. A rendezvényen pedig így került említésre, és így bűnösnek mondták mindazokat a áldozatokat is, akik magyarként, magyar zsidóként haltak értelmetlen mártírhalált. Én elhittem, hogy a magyar zsidóság magától értetődő módon része a magyarságnak, és a magyarság bűneinek említésével egyben a magyar zsidóságot is bűnösként emlegették a felszólalók, ami értelmetlen butaság. Az áldozatok nem lehetnek bűnösök is egyben. 
Bizonyos, hogy a magyarságból sokan voltak felelősek a tragédiáért. Bizonyos, hogy vezető politikusok, gonosz politikai erők munkálkodtak, és ahhoz kollaboránsként sokan asszisztáltak, akinek felelősségük van a történtekben. Egy gonosz kor gonosszá tett emberei. 
Szerintem épp úgy felelőtlenség azonban, és súlyos hiba bűnösként mondani ki az egész magyarságot emberöltőn átívelően, mint ahogy ártatlanként beállítani azt. Ha az a sok vitát kiváltó szobor sokaknak arról szól, hogy a “magyarság” (pedig csak annak jelenlegi kormánya és talán annak támogatóinak egy része) tagadni akarja a magyarság felelősségét, akkor a felháborodás nyilván jogos, mert egy kor történelmi felelősségét eltagadni bűn. De a szememben épp úgy bűn annak a történelmi múlton jelentősen túlmutatóan felelősének mondani ki mindenkit, aki sorsközösségként magyarnak vallja magát, részben mert ezzel a ma élő magyar zsidóság felelősségét is kimondják, épp úgy értelmetlenül, ahogy az enyémet, pedig higgyék el: nem vagyok bűnös. Sem szüleim, akik közül egyedül édesapám élt már a szörnyűségek idején, de épp csecsemőként, sem feleségem, sem bátyám, sem unokatestvéreim, akik mind magyarok. Szerintem mi nem vagyunk bűnösek mások által elkövetett bűnökben, de elismerjük annak a kornak a bűnét. Főként nem bűnösek ártatlannak született gyermekeim, akiket szeretetre nevelek és egyben jó magyarnak is. Elmentem a megemlékezésre, hogy kifejezzem őszinte együttérzésem, de mást ma már sajnos nem tehetek. Én nem szavaztam arra a kormányra, aki a zsidóság érzelmeit sértő szobrot akarja állítani, én nem kértem a szobrot. 

srb3.jpg
Bizonyos, hogy a magyarságnak már szembe kellett volna néznie múltjával, és azok az országok, ahol nem katonai diktatúrával szervezett államhatalom jött létre a világháború után, ez már meg is történt. Idejekorán szembenéztek felelősségükkel még azok az emberek, aki éltek akkor, amikor a szörnyűségek történtek, szembenéztek, vállalták a felelősséget, így nem örökítették azon bűnök felelősségét hetedíziglen utódaiknak. A magyarság ezen történelmi és politikai okok miatt nem tette meg, nem nézett szembe a múltjával, elmulasztották elismerni a felelősségüket azok, akik ebben érintettek voltak még morálisan, mert hallgatásukkal, elfogadásukkal passzívan hozzájárultak a szörnyűségekhez. Nem tudom mikor volt itt a pillanat, amikor (több más dologgal együtt) ezzel is szembe kellett volna néznünk, elismerni az ország szerepét, elzárkózni attól, kifejezni sajnálatunkat, és vállalni, hogy ebben a Magyarországban soha nem fordulhat ilyen elő. 
De talán még nem késő. Ahogy a német hölgy elismerte apja bűnét, és bocsánatot kért azért, úgy mi is megtehetjük ezt egyénenként, akár egyben, de kérem, ne mondják ki azt, hogy mindenki bűnös, és ez örökre így marad. Abban, ami történt nem pusztán a zsidóság és sokan mások haltak értelmetlen mártírhalált, hanem az emberiség tragédiája volt ez, mert nincs más faj a földön, ami fajtársainak következetes kiirtását tenné meg, mert az nem pusztán embertelen és felfoghatatlan, hanem evolúcióellenes, természetellenes magatartás is egyben. Az emberi faj szocializációjával elérte a fajának sikerét, és a holokauszt a faj evolúciós sikerének totális összeomlása is egyben így az emberi faj kudarca. Mindannyian vesztettünk, de mindannyiunknak tanulnunk is kell ebből. 
Áder János köztársasági elnök úr nagyon érdekes és elgondolkoztató beszédet mondott ezen a napon, amit mindenki figyelmébe ajánlok, aki megtalálja Interneten, sajnos nekem nem sikerült. 
Számomra a menet pillanatainak egyik legdöbbenetesebb része volt, amikor néhányak közül, akik odajöttek a mellettem vonuló Andrást gyalázni, az egyik odáig ment, hogy András jelenlétének jogosultságát is megkérdőjelezte, és árulónak bélyegezte meg. Döbbentem hallgattam a hölgyet, néztem gyűlölettől szikrázó tekintetét, hallottam pocskondiázását, és egyet kellett értenem egy mellettem vonuló lány szavaival, aki azt mondta: “ennyi gyűlölettel ha nem zsidónak születik, akkor náci lenne.” Pedig ilyen és ehhez hasonló emberek támadják Andrást elvei miatt, amiatt az elhíresült Kálmán Olga interjú miatt, miközben jó néhányan hősként tüntetik fel a szobor körül kordonbontó politikusokat. 

srb4.jpg
Elmennek mind a fenébe! 
Elmehet a fenébe Gyurcsány Ferenc is és Bajnak Gordon is a nagy kiállásával! 
A DK és az Együtt féle pártok szobor körüli álszent hisztériája mélyen felháborít immár, mert a mai politikai helyzetért, a szélsőségek megerősödésért ők valamennyien épp úgy felelősek, ahogy Orbán Viktor, vagy Vona Gábor az. Semmivel nem kisebb a felelőssége Gyurcsány Ferencnek és Bajnai Gordonnak, akik miniszterelnökként irányították az országot, de semmit nem tettek azért, hogy a magyar társadalom végre szembenézzen a múltjával és objektíven lássa nemzetének bűneit. 
Kimondja azokat és biztosítsa, hogy a magyarság tudjon arról, és elvállalja azt. Németország azért tudott túllépni ezen, mert nem seperte szőnyeg alá a témát, nem akarta megmásítani a történelmet, és elismerte felelősségét, bűnét, és így a bűn nem hullott tovább a következő generációkra. Vajon ezek a volt magyar miniszterelnökök milyen kormányzást folytattak, ha abban megerősödtek az antiszemita indulatok? Hogy lehet ártatlanként és kordonbontó hősként tetszelegni, mikor ők maguk semmit nem tettek kormányzásuk alatt azért, hogy végre a magyarság fel tudja dolgozni azt a traumát, amit a XX. század okozott a magyarságnak. Nem tettek nem csupán a holokauszttal való nemzeti szembenézésért semmit, mint ahogy nem tudtak féket vetni a szélsőjobb megerősödésének, vagy épp a kommunista árnyak, lehallgatások és megfigyelések ügyének is agyonhallgatását segítették elő csak döntéseikkel, amivel a társadalmi feszültséget csak növelték. 

Együtt érzek mindenkivel, akinek értelmetlen halált haltak családtagjaik, barátaik, szeretteik. Őszintén fájlalok minden halált, azokét is akik a holokausztban haltak meg, és azokét is, akiket katonaként rendeltek ki egy értelmetlen célért vívott háború frontjára, mint ahogy fáj minden egyéb civil halál is. Épp úgy ég és fáj bennem mindez, de kérem, higgyék el: sem én, sem a gyermekeim nem bűnösek a történtekért, és vissza kell utasítanom azt a retorikát, amely az áldozatokból is bűnöst csinál!
Ez a megközelítés épp úgy hibás és vétkes, mint ahogy az hibázik és vétkezik, aki a felelősséget teljes egészében másra kívánja hárítani, és a történelmet hamisítva a kor politikai vezetőit ártatlanként akarja bemutatni. 

Ha a rendezvény arról is szól, hogy mik a holokauszt tanulságai, akkor szerintem arról is szól, hogy nem lehet korokon átívelően, kollektíven egy nemzetet, egy vallást, egy csoport felelősségét kimondani olyan bűnökért, amit nem követett el. Ennek a leckéjéből okulva tehát nagyon szépen kérem és alázattal: ne tegyenek engem, és még sok honfitársamat bűnössé olyanban, amit nem mi követtünk el, ne mondjanak ki felelősnek. Én fogadom, hogy politikusként minden el fogok követni azért, hogy csökkenjen az országban az antiszemitizmus, hogy befogadóbb, toleránsabb országot építsünk utódainknak, és egy szebb, igazságosabb, békésebb jövő köszönthessen ránk. Ehhez nézzünk szembe a múltunkkal, mondjuk ki a történelmi felelősséget, és lépjünk tovább végre, és szüntessünk meg minél több éket, amit közénk vernek, magyar és magyar közé.

A bejegyzés forrása: Sallai Róbert Benedek Facebook oldala: https://www.facebook.com/sallairobertbenedek/posts/280238362136819?stream_ref=10

https://www.facebook.com/sallairobertbenedek

196 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://greenthunder.blog.hu/api/trackback/id/tr436099999

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Ad Dio 2014.05.01. 21:04:53

@Edit50:

"44-ben volt kollektív bűnösség, nem ma!"

Kollektív bűnösség sem ma, sem '44-ben nem volt. Ez történelemhamisítás.

pushup 2014.05.01. 21:06:03

@♔bаtyu♔: "2010 után szinte egyetlen fegyverük Orbánék ellen az EU színe előtt"

húbazmeg! eddig úgy tűnik a csehkettőt néztem ... Orbán ellen hétfőig lehetne sorolni az érveket és az antiszemitizmus vasárnap este előtt nem kerülne sorra.
de ez nem ennek a postnak a témája

Holle anyó 2014.05.01. 21:07:08

@Edit50: Anyád picsáját volt 44-ben kollektív bűnösség, te idióta! Akkor volt 10 éves az anyám, hadifogságban a nagyapám, széttört ujjakkal ápolta az öregeket, meg az éhező gyerekeit a nagyanyám.

Teljesen hülye vagy!

♔bаtyu♔ 2014.05.01. 21:07:21

@Ad Dio: Nem is érzik ezek ennek a mondatnak a súlyát.

Ha van kollektív bűnösség, akkor a zsidók felé is van. Sőt, éppen, mert szerintük van lehet rá hivatkozni.

Persze, hogy baromság.

♔bаtyu♔ 2014.05.01. 21:08:09

@pushup: Te mióta vagy az MSZP? Majd ha az leszel, akkor reklamálj.

pushup 2014.05.01. 21:11:41

@♔bаtyu♔: aki szerint Orbán hülyeséget csinál, az mind MSZP-s? ezt baszta el az együtt, vagy kormányváltók, vagy nem tudom, most mi a nevük.

Lovag Mihály 2014.05.01. 21:12:11

@Edit50: 2014.05.01. 21:01:25

aha. nem minősítem az állításod, inkább kérdezek, mert tudatlan vagyok:

1- akkor a zsidókat kollektív felelősség terheli Jézus keresztre feszítéséért?
2- egyik legjobb barátom melyik dédpapájára haragudjon jobban, amelyik 44-re már hadifogoly volt besorozottként vagy amelyik orosz katonaként harcolt?

szeretnék tisztán látni, és köszönöm!

♔bаtyu♔ 2014.05.01. 21:13:56

@pushup: Te gyáltalán elolvasod mire válaszolsz?

Ezt írtam:

"A probléma forrása persze az, hogy a Mo-i balliberális pártok az antiszemitizmusban igen jó politikai fegyvert találtak és elkezdték használni. 2010 után szinte egyetlen fegyverük Orbánék ellen az EU színe előtt ez volt"

Te balliberális párt vagy? Eleve benne sem vagy a képben.

Ad Dio 2014.05.01. 21:14:56

@pushup:

"nem, szerintem nem. a jogdíjjal a börtön lenne analóg."

Nem. jogdíjjal a kártérítés analóg. Amit ugyebár...

A többire meg már írtam: önként veszek részt a sikert környező örömben, de önként nem veszek részt a kudarcokban, a múlt bűneiben meg lehetetlen részt vennem, mert a bűn mindig személyes. Nem olyan bonyolult ez :-).

""Ez nem "költői" kérdés, hanem szimplán értelmetlen."
ezt én nyilván másképp gondolom, ezért hoztam fel."

Akkor megvilágítom más irányból: ki lehet jelenteni hogy "minden ember potenciális gyilkos", hiszen van keze, amivel lehet ölni. Ezzel a "gyilkosságra való képességet" az ember univerzális jellemzői közé felvettük. Igaz kijelentés? Természetesen. Előbbre jutottunk? Aligha. Hiszen a tény az, hogy az emberiség issssszonyat kis százaléka lesz valóban gyilkossá. Ez egy üres fogalom így. Releváns jelentés nélkül.

Kb. olyan mint azt állítani, hogy mindenkiben lakik egy sakkzseni, vagy zenei virtuóz, hiszen van keze meg füle.

Btw a Milgram kísérleteknek a kritikáit is ismered?

pushup 2014.05.01. 21:16:44

@Edit50: "Akkor ez mégse olyan kollektív bűnösség, mint ahogy itt be akarják állítani egyesek"

akkor légy oly bátyám és fejtsd ki maximum két bekezdésben, hogy milyen is az itt értendő, általad elfogadott kollektív bűnösség. milyen elvek mentén lehetne elítélni bárkit, aki nem vett részt a holocaustban, de valahogy mégis magyar?

♔bаtyu♔ 2014.05.01. 21:17:08

@Edit50: A kollektív bűnösség elve nem csak az áldozatokra nézve marhaság, de még (pld.) a résztvevő csendőrökre nézve is.

pushup 2014.05.01. 21:19:42

@♔bаtyu♔:
- nem vagyok baloldali liberális párt
- ettől függetlenül, amit mondasz: "2010 után szinte egyetlen fegyverük Orbánék ellen az EU színe előtt ez volt" szerintem nem igaz.
- ha ezt szóvá teszem, mégiscsak balliberális párt leszek?

Holle anyó 2014.05.01. 21:22:36

@Edit50: 10 évesen nem könnyű zsidómentőnek lenni. Meg hadifogolyként, több ezer kilométerre az eseményektől sem.
Az emberek magukat és a családjukat, barátaikat sem tudták megmenteni. Ha ma jön az uzsorás-szerződés végrehajtója hivatalos, pecsétes papírral a barátodhoz, mit tudsz tenni???? Ha rátámadsz, hivatalos személy elleni erőszakért eljárást indítanak ellened. A Horthy-adminisztráció egy része, meg a mindenhol fellelhető besúgók és kollaboránsok bűnösök voltak. A többi meg áldozat.

Ennyi.

♔bаtyu♔ 2014.05.01. 21:22:48

@pushup: De igaz, hiszen Orbánék ellen az egyik leglényegesebb vád az EP balliberálisai részéről, hogy antiszemiták, támogatják a jobbikot, stb.

Te nem tudom mi leszel.

♔bаtyu♔ 2014.05.01. 21:26:22

@Edit50:
nemzeti.net/izraeli-miniszterhelyettes-meg-a-homokos-zsidok-is-magasabb-renduek-a-gojoknal-1688689.html

Ha gój vagy, akkor az izraeli miniszterhelyettes szerint alacsonyabb rendű vagy. És nyilván nincs ezzel a gondolattal egyedül.

Ezért miért ne gondolhatná bárki ezt zsidókról? Vica-versa alapon.

Holle anyó 2014.05.01. 21:26:56

@pushup: Azért az fölöttébb érdekes, hogy a holokauszttagadást, meg a kommunizmus bűneinek tagadását a Btk. bünteti, de a kollektív bűnösség elvének vallása nem számít bűncselekménynek.
Csak simán baromság.
Pedig szerintem ez önmagában is büntetőjogi kategória. Undorító!

pushup 2014.05.01. 21:28:03

@Ad Dio: "A többire meg már írtam: önként veszek részt a sikert környező örömben, de önként nem veszek részt a kudarcokban"
ezt értem, csak adódik a "milyen alapon?" nem azért, mert nekem fáj, ha együtt örülsz a sikernek. inkább azért, úgy érzem, ha a fasza csókákkal pont ugyanannyi a közösségünk, mint a szemétládákkal, akkor úgy fair, hogy felelősséget letolni magunkról csak akkor lehet, ha a dicsfényben sem fürdőzünk. és nem arra gondolok, hogy mindenki szemétláda, aki szerint "nyertünk" az olimpián, hanem inkább arra, hogy "vétkesek közt cinkos, aki néma". és ha itt vagyunk egy közösségben (magyarok, miskolciak, bélyeggyűjtők, magasugrók), akkor ha kussolunk, amikor ilyen-olyan közösségünk egy, vagy több tagja szarszemétgeciséget csinál (vagy még rosszabb: bevédjük), akkor bizony mi is részese vagyunk annak a szarszemétgeciségnek.

"Btw a Milgram kísérleteknek a kritikáit is ismered?"
btw a kísérletet is csak tangenciálisan. a körülöttem élő emberek mindennapos reakcióit látom. a "nem az én dolgom", "magának kereste a bajt", "miért pont én?" hozzáállást látom és párhuzamot érzek.

♔bаtyu♔ 2014.05.01. 21:29:30

@Holle anyó: Egyetértek. Nyilván azért nem büntetendő, mert rengeteg zsidót kellene megbüntetni.

Holle anyó 2014.05.01. 21:29:56

@Edit50: És az ország akkori vezetőinek bűneivel én miért nézzek szembe? A balástyai rém bűnével sem kell szembenéznem.

pushup 2014.05.01. 21:34:38

@Edit50: ez baromság az "ország vezetői" egy jól behatárolható csoport. még csak retorikailag sem bonyolult a "magyarság", meg a "magyarok" helyett "államot", "magyar államot", "Horthysta vezetést", kiskutyafaszát mondani

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.05.01. 21:35:59

@Edit50:

"én biztos vagyok benne, hogy a kollektív bűnösséget az ország vezetőire értették"

"Az egész népre nem érthették, mert akkor nem adnák még mindig a "Világ jámborai" kitüntetéseket!"

Ha nem az egész népre, hanem csak egyes tagjaira, pl. a vezetőkre értik, akkor az nem kollektív.

Mondd, Editke, tisztában vagy az általad használt szavak és fogalmak jelentésével?

annamanna 2014.05.01. 21:36:32

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "a zsidók ugyanolyan magyarok, mint te vagy én. Ha a zsidó ugyanolyan magyar, mint a többi"
Egy darabig én is ezzel próbálkoztam: ha magukat magyarnak nevezik, akkor magyarok. Ezen általában szörnyen berágtak. Úgyhogy be kellett látnom: ők nem magyarok, az identitásuk askenázi.
Talán már hallottad ezt a kifejezést.
"Az askenáz kifejezés a középkori héberből származik és „Németországot” jelenti." - ezt írja a wikipédia, de ez nem igaz, Askenáz ugyanis egy nagyon fontos név a Bibliában.
Noé fiának, Jáfetnek az elsőszülött fiát Gómernek hívták, Gómer elsőszülött fiát pedig Askenáznak.
1. Móz 10,2-3 Jáfetnek fiai: Gómer, Mágog, Madai, Jáván, Thubál, Mésekh és Thirász. A Gómer fiai pedig: Askhenáz, Rifáth, és Tógármah.
A Biblia még azt is megadja, hogy hol lakott Askenáz nemzetsége:
Jer 51,27 Tűzzétek ki a zászlót az országban, fújjátok meg a trombitát a nemzetek között, avassátok fel ellene a nemzeteket, gyűjtsétek össze ellene az Ararátnak, Menninek és Askenáznak országait, válaszszatok ő ellene hadvezért, hozzátok ki a lovakat mint rettenetes sáskasereget.
Menni = Arménia, tehát ha emellett volt Askenáz országa, akkor a mai Azerbajdzsán területén lehetett az askenázi őshaza.
Mondanom sem, kell, ha Jáfet unokája volt Askenáz, akkor semmi köze sincs Sém ágához, nem sémita, nem Ábrahám-Izsák-Jákób-Izrael-Júda leszármazottja.
Namost, ha ők jáfetiták, akkor miért nevezik magukat zsidónak?
Erre a Jelenések könyve ad választ, ezt nem másolom be, ha van kedved, keresd ki: Jel. 2,9 és 3,9 beszél azokról az emberekről, akik nem zsidók, csak annak állítják magukat.
Olyan kemény szöveg, hogy emiatt Jézust és a Bibliát kell a leginkább gyűlölniük.....
Sokat számít az a tény, hogy Askenáz a jáfetita ág elsőszülöttje, rajta van az elsőszülötti áldás.
Talán emlékszel a Bibliában olyan történetekre, amikor valaki elhagyja a rendelt helyét (pl. angyalok), megveti azt, amit kapott (pl. Ézsau az elsőszülöttséget); talán emlékszel a 10. parancsolatra, ami így szól: "Ne kívánd a te felebarátodnak házát. Ne kívánd a te felebarátodnak feleségét, se szolgáját, se szolgálóleányát, se ökrét, se szamarát, és semmit, a mi a te felebarátodé." Nyilván ebbe beletartozik az is, hogy ne kívánd a te felebarátod identitását, áldását. Aki megveti a maga áldását, és másnak állítja magát, mint ami valójában, az kiesik a saját áldásából is, és eközben nem kapja meg azt sem, amit hamisan magának tulajdonít.
Ez bizony a Biblia szempontjából elég tragikus, baljós, vészjósló történet.
De azért minden ember egyén is. Érdekes, hogy pl. Geréb Ágnes, aki értelmes dolgot próbál csinálni, nem nyűglődik a kárhoztatással. Herner János, aki kitalálta az időkereket (akármilyen bénaság is, legalább nem a holokausztról szól) - nem szószólója a kárhoztatásnak. Bálint Gyuri bácsi nem holoiparos. Popper Péter, Ranschburg Jenő, Gyarmati Fanni nem voltak holoiparosok. Kertész Imre Sorstalansága nem a vádaskodásról szó, hanem inkább a saját sors iránti felelősségről. Bizonyára vannak még sokan, akik nem a gyűlöletben és a vádaskodásban találják meg az életük értelmét, hanem egyszerűen élnek és kész.

Ad Dio 2014.05.01. 21:37:03

@pushup:

Épp erről van szó: nem a dicsfényben fürdök velük, mert mások sikerében "fürdeni" épp oly ostobaság mint mások kudarcaiért fejet lehajtani. Együtt örülni viszont lehet olyan dolgokban is, amiben tevőleges szerepem nincs. Ez két gyökeresen eltérő dolog.

dr. Kóser Malac™ (a legnagyobb demokrata civil)! 2014.05.01. 21:39:52

@Holle anyó: Én már 1990-ben szembenéztem a magyarság bűneivel. Volt rá 24 évetek, hogy utolérjetek, de magyar az lusta... :)

pushup 2014.05.01. 21:43:03

@Ad Dio: persze, az együtt örülés az tök rendben van. a melldöngetés ezekre hivatkozva - ha ilyet még nem láttál, nem olvastál, akkor nem rég óta netezhetsz ;) - az nincs rendben ... szerintem. persze ez még nem büntetőjogi kategória :D

grainos1 2014.05.01. 21:43:13

@Holle anyó: Ez így tévedés. Létezik az a bizonyos magyar gén, amely domináns génként továbböröklődik a keveredő nemzetiségekben is.

Ugyanakkor magyarnak lenni valóban lelki minőség és bizonyos kulturális értékek tisztelete, közösségvállalás kérdése is.

Anélkül, hogy nagyon bele akarnék menni, az antropológiai leletek,s a genetikai vizsgálatok alapján is alaposan át kellene írni a jelenleg dogmaként érinthetetlenné vált,s rögzült történelmet,s javarészt abba az irányba, hogy a magyarok által képviselt és továbbvitt kultúrkörhöz tartozó népek őshonosak nem csupán a Kárpát-medencében de dominánsan voltak jelen egész Eurázsiában is.

Ad Dio 2014.05.01. 21:45:19

@pushup:

Mások melldöngetéséért nem vagyok felelős :-). Ráadásul nem látok a fejükbe hogy tudjam mit éreznek és mit gondolnak "valójában".

Amikor én azt mondom hogy büszke vagyok a magyarok sikereire, akkor azt abban az értelemben teszem, ahogy elmondtam.

♔bаtyu♔ 2014.05.01. 21:55:51

@grainos1: Ezt bizonyítja egyébként Alinei könyve is, amelyet régészeti és nyelvészeti leletekre alapoz.

Mindig dühös vagyok, amikor gyorsan kijelentik, hogy mi nem vagyunk a hunok utódjai. Hogy a fenébe ne lennénk, amikor a hunok eleve egy gyűjtő név volt, mint ma az EU és az összes elődünk a hunok utódjának vallotta magát. Legalábbis addig, ameddig ez nem volt kínos.

Húsleves 2014.05.01. 22:02:42

@pushup:
Éppen "csak" arról feledkeztél meg ebben a zseniális "ha ezekre büszkék vagyunk, akkor azokért meg süssük le a szemünket" tanpéldáddal, hogy volt már bocsánatkérés meg szembenézés ezerszer, kártérítést is fizetünk, ne tegyél már úgy, mintha nem történt volna meg. Hányszor kellene még bocsánatot kérni szerinted ilyen Simon Peresz féle cionista tömeggyilkos gecik társaságában hogy az neked tényleg bocsánatkérés legyen?
Vagy szerinted ez az írás letagadott valamit? Egyszerűen arról van szó, hogy kurvára unjuk már az állandó szájtépéseteket, de nem csak mi, hanem nézd meg, hogy teszi helyre például ez a Pulitzer díjas amerikai zsidó író az álszent ajvékolókat:
www.youtube.com/watch?v=4KuzdUVp6Fw

Azonkívül remélem feltűnt az is, hogy nézd csak itt valaki simán beszél a zsidó rokonairól a "rasszista" magyaroknak, meg Schifferről is tudja mindenki hogy zsidó, és - láss csodát - senki sem mocskolódik, szemben azokkal, akik annyira szívügyüknek tekintik az áldozatok és leszármazottaik érzéseit, hogy lenázizzák azt a Schiffert, akinek a nagyszüleit koncentrációs táborba vitték, ennyit az együttérzésetekről.

Holle anyó 2014.05.01. 22:09:57

@grainos1: Én úgy értettem, hogy nem minden magyar állampolgár, vagy magyar identitású ember hordozza a honfoglaló magyarok génjeit.
Volt ezzel kapcsolatosan egy genetikai vizsgálat, ami megállapította, hogy alig maradt nyomokban ilyen gén, meg azt is, hog a honfoglaló magyarok sokkal kevesebben voltak, mint azt addig gondolták.

grainos1 2014.05.01. 22:18:18

Az itt az alapvető probléma, hogy a ma hivatkozott értelemben nem volt honfoglalás sem, ugyanis nem volt mit elfoglalni. Hazatérés volt. Egy ága tért vissza e népcsoportnak egy olyan területre, ahol ugyanez a népcsoport már jelen volt.

Bizonyára lehet mindenre pro és kontra is kutatási eredményeket találni, ugyanakkor az archeológiai leletek, a genetikai sajátosságok és a kulturális sajátosságok együttes vizsgálata mégis arra mutat, amit az előző hsz-ban írtam.

Ezzel együtt bizonyos, hogy nem minden Magyarországon élő magyar állampolgárban vannak jelen ezek a gének, sőt... Ez még önmagában nem baj. A baj, hogy számos olyan ember is él köztünk, akik nem vállalnak értékközösséget azzal a néppel, amelynek elméletileg tagjai, sőt sokan éppen e néppel szemben igyekeznek a maguk identitását meghatározni, kényes helyzetekben mégis a magyarságuk álcája mögül lövöldözik mérges nyilaikat!:)

McKinney 2014.05.01. 22:25:29

Schiffer „Olgaszopató” András karikásszemű atv-i megvillanása, megtoldva ezen poszttal, az egyetlen normális hozzáállás ehhez az ostoba fingóangyalra-sasleszállt bolhacirkuszhoz. is lehetne. Akár.
Haloványzöld "greenthunder" frakció, mint az egyetlen épeszű alternatíva. is lehetne. Akár.
A szemétláda, kicsinyes de rátarti újrakétharmados kiszfiúkból-öregedett jogászbanda, miután a meleg ..ig benyaltak a – németekkel ellentétben - a történelem folyamán soha még önkritikát nem gyakorló, mocskos, agresszív, tömeggyilkos ruszkiknak, a kettősmérce nagymestereinek; talán mert úgy érzik tartoznának némi elégtétellel a gyalázatos szovjet emlékmű örökös ottmaradásáért és a soha ki nem adott ávósokért, talán csak próbálgatva a „demokrácia”, azaz a kétharmaduk alkotmánymódosított dorongjain dülöngő korhadt deszkatyúkól szétesési határait, amellett hazafi-érzelgősségben lekenyerezni akarván a hajdani vöröspropagandát a kádári tízfilléres zsömlével és a mindennapi töménnyel együtt „legvidámabban” benyelő proletár generáció ivadékaiként az „istenadta nép” javát adó, nagymagyarország matricás, sohalenemjáró-svájcifrankhiteles, agysejt nélküli jobbikos véglényeket, valamiféle titkos lázár-rogán-közgépes egyezség alapján, rejtélyesen „megkötött kézzel” és nyíltan bekötött szemmel, elhatározta ennek az önnön magában is röhejes, giccses, agyament szarságnak, szobrászok szégyene kurafi alkotása „emlékmű”nek a tűzön-vizen, kordonbontó gordonon átverendő, by empire power felállítását. A „szabadság” térre. Ahová eddig se tettem be a lábam, de köszönöm szépen, most már biztosan nem is fogom soha.
Azt a rohadt kurva szénfillér-a-rezsicsökkentett-villanyszámládban-a-kaja-ttriplaanyi-de-nullaazinfláció focibuzi európaleckéztető sávoly-sukorói objektívfelelősségi nkhás núsz-közutas soseleszemnullás emefbéenefüs teknavos áfamentes apátokfaszát. Azt de jó mélyen.
És a szegény mazsihisz-vezetőség, soha nem látott mértékű gyötrelem lehet nekik a folyamatos korrumpáció közepetti marakodás mellett most egyszerre arra is figyelni, hogy hohó! a gazdi rossz útra tért! Hogyan vegyük el az ütni is képes kezéből óvatosan a fennmaradást egyedül lehetővé tévő zsíros koncot, miközben ugatni is kell ám, mert mi lesz velük, ha a túlélők, a leszármazottak jogos felháborodása minket is elsöpör?
És hol vannak a többiek? Hol a Nagy Baloldal? A Liberálisok, Padödő, Elembétékú, Négymancs, Nane, Totókutya Fan Club, Vérmes Nyanyák Szövetsége? Fodor Gabi, vagye még? Á, szóra sem érdemes. Sosevót, mint a nyárhajnali gyenge harmat, amelyet felszárít a vadkantalan éjszaka után a magaslesről óvatlanul eleresztett tokajiszamorodnis semjénfing. Csak Elkúrós Feri táncol magának, örökké.
Ez az ország megint csak azt kapta, amit megérdemel. Vaklármát a kacsaólban.
Kár, hogy Nemlehet Más a Politika, kár, hogy utálom a zöldeket, de még inkább a műzöldeket.

Lovag Mihály 2014.05.01. 22:29:46

@Edit50: 2014.05.01. 21:04:36

tök igazad van, még a végén el kéne gondolkodnod

pushup 2014.05.01. 22:40:24

@Húsleves: valamit benéztél. nem kell bocsánatot kérni. kitől kéne és miért? nekem biztosan nem.

ki az a Simon Perez és hogy jön ide? itt arról van szó, hogy emberek vettek részt más emberek megölésében. ezeket a más embereket egy bizonyos jellemző szerint válogatták össze. nem azért, mert izraeli állampolgárok voltak, hanem mert zsidók. az, hogy embereket megöltek csak azért, mert zsidók, az egy igen nagy geciség. ettől még a zsidók nem fognak a mennybe menni. nem lesznek jobb emberek, vagy okosabbak. ennek okán pont leszarom, mit mond Simon Perez. ha itt nekünk el kell számolni valakivel, azok mi magunk vagyunk. ha ez az ország kormányra segít egy olyan hatalmat, amely hatalom Horthy utódjának tekinti magát, akkor két lehetőség van: vagy náci gecik, vagy bizony hetente tessék mantrázni, hogy szerintünk Horthy ezt, meg azt jól csinálta, amiért követjük, de bizony a másik dolgot meg nem, abban nem tekintjük példának és mint önjelölt utódai bocsánatot kérünk a nevében.

Húsleves 2014.05.01. 22:57:03

@pushup:
Miért is kellene bármit matrázni? Mert te azt mondod? Mi lenne ha inkább magatokkal foglalkoznátok már végre, mert kurvára unja már mindenki, hogy ti mondjátok meg hogy ki mit mondhat, mit gondolhat, persze szigorúan a szólásszabadság a sokszínűség és a tolerancia jegyében.
Nem tudom honnan veszed hogy ez a hatalom Horthy utódjának tekinti magát, szerintem senki utódjának nem tekintik ezek magukat, KISZ titkárokból előbb vadliberálisok lettek, aztán konzervatívok. Elvtelen karrieristák voltak ezek mindig, az ilyen szoborügyet meg kifejezetten azért kreálják, hogy legyen min acsarkodni egymásra zsidóknak és magyaroknak, ők meg közben tovább járatják a NAV behunyt szeme mellett az ÁFAcsaló köröket, röhögve tömik a zsebüket, és az elszámoltatás jegyében diplomataútlevelekkel ellátott politikai "ellenfeleikkel" a hasukat fogják a röhögéstől, hogy a 70 éve legyőzött fasizmus réme uralja a közéletet.
Én sem ezekre szavaztam, de ha az emberek így döntöttek, akkor nem az emberekbekben kell keresni a hibát. Most volt az élet menete, nem is tudom hány milliárd forintot költünk holokauszt megemlékezésekre, de ti még mindig veritek a nyálatokat, hogy Horthy utódai matrázzák azt, amit ti diktáltok.

Gyurcsany F. 2014.05.01. 22:57:51

"Szerintem, amiatt nem vagyok antiszemita, vagy rasszista, mert jó embereket és rossz embereket ismerek csupán,"

Nem kell a duma, ha Magyar vagy, akkor BŰNŐS VAGY.
Ugyan olyan mocskos fasiszta, raszista, nácista, antiszemitista, nyilasista, orbánista népirtó söpredék vagy mint a többi magyar.
arrrrrrgggg arrrrrrrrgggggg arrrrrrrrrrrrrrggggggggg
AZ VAGY ÉS KÉSZ.
És ha meg tagadni mered, akkor meg főlleg.

Holle anyó 2014.05.01. 23:15:40

@grainos1: Megjegyzem, ugyanezt teszik (többek között) az erdélyi magyarok.

annamanna 2014.05.01. 23:25:20

@♔bаtyu♔: Nem hiszem, hogy a hunok utódai lennénk. Én legalábbis nem szeretnék a hunok utóda lenni.
Sőt - az Árpád-házról sem gondolom, hogy magyar lett volna. Erre több érvem is van:
1. "A türkök és kazárok szokásához híven a csatlakozott népek vezetője – a magyarok esetén a kabaroké – minden bizonnyal a törzsszövetség trónörököse volt, azaz a magyarok esetén Árpád nemzetségének a tagja." (wikipédia, a 7 vezér szócikk – nem linkelem be a pontos helyet, mert az előbb a linkek miatt nem sikerült elküldeni a hsz-t). A wiki tehát azt állítja az Árpád-ház kabar-kazár volt.
2. Komoróczy Géza szerint az Árpád-ház zsidó (Hetek: A zsidó Árpad fejedelem és a mélymagyarok)
3. Magyar Fruzsina azt állítja, ő Árpád-házi (mandiner)
4. Zoltai Gusztáv azt állítja, ők országalapítók (youtube)
Hogy állnak össze ezek az állítások értelmes egésszé?
A kazárokról azt állítják, fölvették a zsidó vallást (Arthur Koestler: A tizenharmadik törzs)
Ha a zsidó vallású kazárok csatlakoztak a magyarokhoz, és belőlük lettek már a kezdet kezdetén is az államalkotó uruszágok, akkor ők itt ezer évig "alakították a történelmet" - úgy, ahogy az alakult...
5. Az István, a király rockopera alapkonfliktusa az, hogy Koppány az ősi szokás szerint el akarja venni a meghalt Géza nejét. Ez az ún. levirátus intézménye, ami a wikipédia szerint ószövetségi szokás(!) az ószövetségen kívül még mongolok és tibetiek is gyakorolták - namost, ha Koppány nem volt mongol vagy tibeti, akkor csak zsidó hitű kazár lehetett, és ha Koppány zsidó hitű kazár volt, akkor az egész Árpád-ház, tehát Koppány rokonsága, családja is zsidó hitű kazár volt és nem magyar.
6. Egy kép a Képes Krónikából a 7 vezérről: hu.wikibooks.org/wiki/F%C3%A1jl:HetVezer-ChroniconPictum.jpg - az Árpád pajzsán levő címerállat a csóka; a csóka Galícia címerállata, maga a Halics-Galícia név is a csókából ered.
Galíciából nyilván a Vereckei hágón át lehet ide érkezni; ők biztosan onnan jöttek (nincs is túl messze), de a magyarok is onnan jöttek? Egyáltalán jöttek bárhonnan is magyarok? Biztos, hogy több százezren vándoroltak? Vagy már itt voltak, és ide csak a hódítók jöttek, viszonylag kis számban, akik leuralták a helyben talált őslakosokat?

Holle anyó 2014.05.01. 23:32:26

@Húsleves:"... a 70 éve legyőzött fasizmus réme uralja a közéletet. ..."

Pontosan. És még a melegjogok, továbbá a mélyszegénységben élő cigányok pozitív diszkriminációja.

Ez a három fő irány tematizálja a közbeszédet. Ezek a legfontosabb társadalmi kérdések.

A fenti problémákkal egyáltalán nem érintett kilencmillió ember pedig totálisan le van szarva.

Húsleves 2014.05.01. 23:56:36

@Holle anyó:
A pozitív diszkrimináció az álliberálisok jól felépített hazugsága, de azért mégis átlátszó, hiszen pont a liberálisok hangoztatják, hogy a szabadságjogok addig terjedhetnek amíg másnak nem ártanak vele. Az viszont egyértelműen árt másoknak, ha az agresszív "gyerek"-et nem lehet elszeparálni, tulajdonképpen semmit nem lehet ellene tenni, vagy szegénységi bűnözés címén alkalmanként büntetlenül lophatnak másoktól 50-ezer forint értékig.

Holle anyó 2014.05.02. 00:11:07

@Húsleves: A magam részéről még a pozitív diszkriminációt sem kifogásolnám pusztán elvi alapokon, ha azt látnám, hogy van EREDMÉNYE.
Tehát felzárkózik a cigányság, nincs többé ruhátlan, éhező, fázó kisgyerek.
De nem látom az eredményeket. Azt sem látom, hogy valaki számon kérné dicső demokratikus baloldali politikusainktól, valamint dicső rendpárzi jobboldali politikusainktól, hogy az előirányzott pénzektől/intézkedésektől milyen hatástanulmány alapján, milyen eredményeket vártak, ezek teljesülését visszamérték-e, s ha nincs eredmény, mit tettek annak érdekében, hogy legyen????
S ha továbbra sincs eredmény, annak személyi konzekvenciái is lehetnének ugyebár.

Húsleves 2014.05.02. 00:27:59

@Holle anyó:
A felzárkóztatás nem pozitív diszkrimináció. Felzárkóztatásra szerintem is szükség lenne, de nem etnikai, hanem kizárólag szegénységi alapon. Ez persze nem is céljuk, mert az összes álszent jajveszékelésük eredménye valamiért mindig az, hogy segíteni sosem sikerül, csak ellentéteket gerjeszteni. Ennek persze sosem az éppen kormányon levő jaj de szociális vagy jaj de kereszténykonzervatív kormány az oka, mert ők mindig jót akarnak, hanem a földből gombamódra kinövő nácikok, azok az okai mindennek.
Én már nem teszek különbséget dicső demokratikus baloldali politikusok, valamint dicső rendpárti jobboldali politikusok között, mert már minden az látszik bizonyítani, amit Bereznay András történész a Kibulizott országban (www.kibulizottorszag.net/) már régen leírt, hogy ez a két oldal csak retorikában különbözik, valójában ugyanaz. Összekötik őket az olajgyilkosságok, a közösen fedezett ügynökök, meg közös mutyik tömkelege.

grainos1 2014.05.02. 00:36:15

@Holle anyó: Ez így megint jobb esetben tévedés, rosszabb esetben csúsztatás. Az erdélyi magyarok Erdélyben őshonosak, ott a betelepített románok a jövevények. Az, hogy egy semmilyen módon jogosnak nem mondható, alá nem támasztható, nagyhatalmi érdek mentén született politikai döntés őket Romániához sorolta, attól még nekik Erdély a szülőföldjük,s természetes módon magyar identitásúak. Ha az Erdélybe betelepített románok arroganciáját és az őshonos néphez való alkalmazkodásra való képtelenségét, kétkulacsos magatartását említetted volna, akkor helytállóbb lenne az általad a mondandóm,s az erdélyi helyzet közé vont párhuzam. (Igaz, a helyzet ennél ott is bonyolultabb, mert ott sem népek kollektív bűnösségéről van szó, hanem a román politikum magyarellenes játszmáiról,s annak áldozatairól, úgy a megtévesztett, felhergelt románok, mint az ezt az uszítást elszenvedő magyarok körében. Ráadásul a két népcsoport sokszáz éve relatíve békésen él egymás mellett, gondot azok a románok okoznak, akiket a Kárpátok Géniuszának országlása alatt dobrudzsából, olténiából, szóval a valóban román területekről telepítettek be. Ezek nem ismerik, nem tisztelik, nem fogadják el és nem vallják magukénak az adott terület történelmét, kultúráját,s mivel jó részük ezen ismeretek híján van, így sokszor nem is értik, hogy mit keresnek magyarok "Romániában".Tehát az általam hozott példa velük analóg leginkább.)

grainos1 2014.05.02. 00:49:11

@Húsleves: A halmozottan hátrányos helyzetű családok gyermekeinek (döntően, de nem kizárólag cigány gyermekeknek) a felzárkóztatását az segítené a legjobban, ha elfelejtenénk végre az álliberális dogmákat. Ugyanis nagyon sok esetben a gyermek javát az szolgálja,ha legalább a hét nagyobbik részében kiemelésre kerül abból a közegből, amely fejlődésében visszatartja (bentlakásos iskola). Előnyére válik az iskolai oktatásban leszakadó gyermekeknek, ha szegregáltan kezelik ,s ez idő alatt felzárkóztatják őket, majd már a normális háttérrel rendelkező társaik szintjére felzárkóztatva reintegrálják őket a közösségbe. Annál is inkább, mert ezen hátrányos helyzetű gyermekek iskolarendszerből való kiesésének oka a követelményeknek való meg nem felelés érzetéből eredeztethető, iskolakerülésük egyik legfőbb célja a kudarckerülés, mellyel az iskolában szembesülniük kell. Arról nem is szólva, hogy a liberális dogmák által vázolt modell helyett, miszerint, a lemaradó diákokat az osztály felhúzza az osztály átlagának közelébe, valójában az ellenkezője érvényesül (s a hátrányos helyzetű gyermekek számarányának növekedése következtében ez egyre inkább így van), azaz az osztály munkáját követni nem tudó diákok az órák zavarásával, rossz viselkedési mintáik a közösségre való rákényszerítésével az osztály haladását fogják vissza,az osztály tudásminőségét rontják le. Ráadásul szintén a liberális oktatáspolitika ámokfutása következtében a tanárok kezében szinte nem is maradt fegyelmezési eszköz atekintetben, hogy ezen renitens diákokat az osztállyal való közös munkára, s az osztályban elvárt viselkedési normákra rászorítsák. Persze mindez ennél sokkal átfogóbb téma, az oktatáspolitikán túl a szociálpolitika és demográfia és a büntetésvégrehajtás, igazságszolgáltatás területeit is érinti, valamint a cigányság közösségeiben is egy komoly szemléletváltásra lenne szükség az előrelépéshez ezen a téren.

annamanna 2014.05.02. 00:56:19

@Húsleves: szerintem jórészt semmire sem lenne szükség, csak arra, hogy hagyják békén az embereket, és majd maguk megoldják a felzárkózásukat, ha akarják. Ez két videó, ami szerintem kitűnően bemutatja, mi a különbség aközött, ha valaki nem számít(hat) egy csoport (és a csoporttudat) segítségére, és aközött, ha hozzászokott a csoporttudathoz és a csoport pozitív diszkriminációjához:
indavideo.hu/video/Boldogsagos
www.youtube.com/watch?v=99WgR24jWcw
Az is nyilvánvaló, hogy ezek a viselkedésbeli jellemzők (a csoporttudat és a pozitív diszkrimináció miatt) nem csupán a cigányokra érvényesek, hanem többek között a zsidókra is.
Ha jól emlékszem, Soros György mondta, hogy a zsidókkal a legfőbb probléma a "törzsi viselkedés", ezt kéne elhagyniuk.

pushup 2014.05.02. 01:33:33

@Húsleves: ezzel az a baj, hogy rosszul választottál nekem csoportot.
"Nem tudom honnan veszed hogy ez a hatalom Horthy utódjának tekinti magát"
ezt indirekt módon ők állítják magukról. a német megszállás perceitől nem tekintik legitimnek az ország vezetését. ami előtte volt, azzal nincs bajuk, illetve deklaráltan az akkori állapotokat kívánták pl a Kossuth-téren visszaállítani.
amit utána írtál, azzal betűről betűre egyetértek.

FILTOL · http://hulyekkimeljenek.blog.hu/ 2014.05.02. 08:37:35

@annamanna: ez legalább annyira zavaros, mint a szíriuszi génspirál.

Ad Dio 2014.05.02. 09:04:45

@annamanna:

Azt hittem hogy a Szűz Mária számára készült szkíta Szentkorona tannál nem lehet nagyobb ökörséget kiagyalni.

Beismerem: tévedtem. Röstellem magam.

Ad Dio 2014.05.02. 09:10:33

@pushup:

Igen. Meg azt is állítják róluk, hogy Kádár utódai. Meg - mint az imént megtudtuk zsidó (óhitű, izraelita, idősebb hitbeli testvér - nem kívánt törlendő) - árpádházból származó István utódai is, aki a valódi magyar Koppány országának lerontója, akit a mai politikai életben nem is tudom ki képvisel.

Jah. Nem semmi intellektuális tornamutatványt igényel ha az ember áptudét akar maradni. Legalább nem lustulunk el. Nem semmi. Mellékhatásként rekeszizom is karban van tartva.

Húsleves 2014.05.02. 09:54:16

@pushup:
Kevesebb indirekt állítást kellene belelátni másokba, mert az lehet hogy nem is az ő indirekt állításuk, hanem a te feltételezésed vagy belemagyarázásod.

pushup 2014.05.02. 10:15:44

@Húsleves: ezt mondod te, aki tegnap este betettél engem egy csoportba, majd elküldtél a picsába, mert abba a csoportba tartozom, amelyikbe szerinted :D

Húsleves 2014.05.02. 13:02:50

@pushup:
"ezt mondod te, aki tegnap este betettél engem egy csoportba, majd elküldtél a picsába, mert abba a csoportba tartozom, amelyikbe szerinted :D"

Nem emlékeztem kapásból hogy mire gondolsz, de visszanéztem, tényleg beletettelek egy "csoportba" ha erre gondoltál:
"ti mondjátok meg hogy ki mit mondhat, mit gondolhat, persze szigorúan a szólásszabadság a sokszínűség és a tolerancia jegyében"

Igen, az álliberálisok csoportjára gondoltam, amit nem azonosítok a zsidókkal (ez utóbbit azért tartom fontosnak leszögezni, hogy azért ne toljuk túl a dolgot). Igazad van, elfogadom a kritikát, rád is igaz, hogy csak a saját véleményedről kell megítélni. Abszolút jogos amit írtál.

annamanna 2014.05.02. 13:50:57

@FILTOL: Miért? Ebből ki zavaros? A wikipédia, Komoróczy, Magyar Fruzsina, Zoltai Gusztáv, Arthur Koestler, újfent a wikipédia? Fejtsd ki, mit nem értesz, esetleg az ellenérveidet, mert amit írsz (szíriuszi génspirál), arról nem hallottam, nem tudom, mi.

annamanna 2014.05.02. 13:52:46

@Ad Dio: Számodra ebből ki az ökör? A wikipédia, Komoróczy, Magyar Fruzsina, Zoltai Gusztáv, Arthur Koestler, újfent a wikipédia? Fejtsd ki, mit nem értesz, esetleg az ellenérveidet, mert amit írsz (Szűz Mária számára készült szkíta Szentkorona tan), arról nem hallottam, nem tudom, mi.

annamanna 2014.05.02. 13:57:10

@Ad Dio: "árpádházból származó István utódai is, aki a valódi magyar Koppány országának lerontója" - most nyilván engem próbálsz idézni, nagyon rosszul, olvasd el újra, az egyszerűség kedvéért megismétlem a kérdéses helyet: Az István, a király rockopera alapkonfliktusa az, hogy Koppány az ősi szokás szerint el akarja venni a meghalt Géza nejét. Ez az ún. levirátus intézménye, ami a wikipédia szerint ószövetségi szokás(!) az ószövetségen kívül még mongolok és tibetiek is gyakorolták - namost, ha Koppány nem volt mongol vagy tibeti, akkor csak zsidó hitű kazár lehetett, és ha Koppány zsidó hitű kazár volt, akkor az egész Árpád-ház, tehát Koppány rokonsága, családja is zsidó hitű kazár volt és nem magyar.
De legjobb lesz, ha az egészet újraolvasod.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.05.02. 15:56:17

@annamanna:

Szerintem a félreértés forrás az lehet, hogy a magyar wikipédia nagyon röviden tárgyalja a levirátus házasság intézményét.

Az angol wikipédiában (en.wikipedia.org/wiki/Levirate_marriage) sokkal részletesebben tárgyalják. Egészen konkrétan a közép-ázsiai bekezdésben ez áll:

"The levirate custom survived in the society of Northeastern Caucasus Huns until the 7th century CE. "

Vagyis ez épp azt támasztja alá, hogy Koppány vagy hun volt, vagy a hunoktól megismert szokást gyuakorolta.

De semmiképpen nem támasztja alá azt, hogy Koppány zsidó lett volna.

annamanna 2014.05.02. 16:59:34

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Hol van itt félreértés?
Ebben csupán az a kiegészítés, hogy az angol nyelvű wikipédia a hunokat is zsidó vallásra térteknek mondja. Valamint, hogy ez a szöveg a 7. sz-i hunokat az ÉK-Kaukázusba helyezi, a magyar wiki pedig Ukrajna déli részére (tehát nyilván a Krímbe): "A VII. század első felében még a mai Ukrajna déli területein alkottak összefüggő törzseket, ezután végleg eltűntek."
Egyéb félreértést nem látok.
Miért lett volna Koppány zsidó? Ha megmagyaráznád, ezt honnan veszed, annak örülnék :)

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.05.02. 17:13:48

@annamanna:

"az angol nyelvű wikipédia a hunokat is zsidó vallásra térteknek mondja"

Én nem találtam ilyen bejegyzést az angol wikipédiában. Te hol olvastad?

"Miért lett volna Koppány zsidó? Ha megmagyaráznád, ezt honnan veszed, annak örülnék :)"

Azt írtad, hogy Koppány zsidó hitű kazár lehetett. A zsidóság _akkoriban_ vallási alapon volt értelmezve, vagyis aki a zsidó hitre tért, az zsidó lett.

tyúkbéltorta 2014.05.02. 17:26:58

A cikk írójával ellentétben, aki nyilván saját prekoncepcióival volt elfoglalva a beszédek értelmezése helyett, én lélekben is és nem csak testben voltam jelen az élet menetén. Nem zsidó magyar emberként vettem részt a megemlékezésen, ami reflektált ugyan az aktuális, vonatkozó eseményekre, de szó sem volt a magyarság kollektív felelősségéről vagy megbélyegzésünkről. A szobor ügy(ek) miatt több felszólaló érintette a korabeli magyar társadalom felelősségét egyébként jogosan, de hogy ez a felelősség átöröklődött volna ránk erről szó sem volt. A kanadai élet menetének igazgatója egyszerű tényeket közölt, mint pl.: Eichmann írnokostól, szakácsostól 200 fős német osztaga pár hónap alatt elfogott és bevagonírozott közel félmillió embert. Hogy hogyan? Hát nyilván segítséggel. Nem éreztette senki azt, hogy a magyar embereknek szégyellni kellene magát. Szerintem viszont van felelősségünk és van szégyellni valónk. Na nem az akkori események miatt(amiatt hogy is lehetne), hanem kizárólag a jelenkori események miatt. Amiatt,hogy le akarják tagadni, el akarják bagatellizálni a 44-es eseményekben játszott felelősségünket. Téved aki azt hiszi, hogy ettől a szerecsenmosdatástól erős lesz a nemzet. Az erős és magas önértékelésű ember és társadalom nem fél szembenézni a hibáival és bűneivel. Nem leszünk gyalázatosak vagy gyengék attól, ha bevalljuk,ugyanis pont hogy erősek leszünk tőle. És ezt a megbánást senki ne úgy képzelje el, hogy ezentúl lógó orral, leszegett fejjel kell járnunk, ezzel kell ébrednünk és feküdnünk. Ez csak olyan, mint amikor 1848 vagy 1956 miatt érzel jogosan büszkeséget amikor megemlékezel (pedig ezekben az eseményekben sem vettél részt), most pedig csak tudatosítani kéne, hogy nem álltunk mindig a jó oldalon. A cikk írója pedig máskor figyeljen jobban vagy ha annyira nem megy az angol, akkor ajánlom a kivetítőt, ott ment a felirat magyarul.

Ad Dio 2014.05.02. 17:27:27

@annamanna:

:-/// ez annnnnnnnnnnnnnnnnyira ostobácska dolog, hogy kár rá az idő. De komolyan. Szentkorona tan meg szíriusz kromoszóma meg égeli-féle nullponti energia színvonal...

A néhai vezér nejének magáévá tételét és/vagy feleségül vételét gyakorlatilag az egész ókori világ ismerte a vikingektől a keltákon át a hunokig. Még az ókori róma is élt néha ezzel az eszközzel. Baromi egyszerű okból: a hatalom folytonosságának legegyszerűbb bizonyítéka a vezér erejének és pozíciójának átvétele. Nem mellesleg egy potenciális ellenlábas kiiktatása.

Semmi bizonyíték nincs rá, hogy a sógorházasság általános elv lett volna a magyarok közt.

Az meg hogy a kabarok adták volna a vezért "mertcsak", ismét egy baromság. A magyarok közt nem volt szokásban a stabil (fő)vezér. Egymás mellett párhuzamosan léteztek többé-kevésbé befolyásos vezetők, akik közül időnként kiemelkedett egy-egy. Ilyen volt pl. "Áprád" (akárhogy is hívták - lehet nem is egy ember volt hanem többől gyúrták össze a legendák). A gyér forrásanyag miatt persze meglehetősen bizonytalan alapokon áll az őstörténet "kutatása", de vannak valószínűbb, kevésbé valószínű és egészen valószínűtlen :-) feltevések.

Ne haragudj meg a nyers modoromért, de illene kicsit több kritikával fordulnod az "elméleteid" irányába. Attól mert egy elmélet "izgalmas" még cseppet sem lesz igaz.

Ad Dio 2014.05.02. 17:28:28

@annamanna:

"Számodra ebből ki az ökör?"

Senki. Nem is mondtam hogy bárki ökör lenne.

Ad Dio 2014.05.02. 17:43:40

@annamanna:

Koppány pedig minden bizonnyal nem testvére volt az elhunyt fejedelemnek, hanem csak "rokona". Az ősi szokás a seniorátus-elve, ami alapján egy bizonyos körből a rangidős örökli a tisztséget. Ez lehet testvér, unokatestvér, unokaöccs vagy egyéb távoli rokon.

De a magyarok közt minden bizonnyal a közvetlen seniorátuson túl az erőviszonyok is meghatározták a hatalom továbbadását. Nem véletlen Koppány jelentkezik a fejedelemségért, aki maga a második hadúr volt Géza után.

A levirátus elve szigorúan testvérek közt érvényes, annak oka részben özvegy irányában megnyilvánuló szociális védelem, másfelől az elhalt testvér vagyonának biztonsága. Egyébként a levirátus intézményéhez ezen a ponton szervesen kapcsolódott egy másik kötelesség is, ami az elhuny özvegye felé irányult, tudniillik ha csak lehetett utódot kellett nemzenie vele, éppen azért hogy az elhunyt vagyona ezen utód felé öröklődjön, elejét véve bizonyos visszaéléseknek.

De ez már tényleg csak azért, mert volt időm pici :-).

Ad Dio 2014.05.02. 18:14:47

@tyúkbéltorta:

"Eichmann írnokostól, szakácsostól 200 fős német osztaga pár hónap alatt elfogott és bevagonírozott közel félmillió embert. Hogy hogyan? Hát nyilván segítséggel. Nem éreztette senki azt, hogy a magyar embereknek szégyellni kellene magát. Szerintem viszont van felelősségünk és van szégyellni valónk."

Most akkor van okunk szégyenkezni vagy nincs? Két mondatodban ellenmondasz magadnak.

A kollaboránsokat senki nem tagadja. Voltak. Különféle becsléseket hallottam, de általában néhány ezertől tíz-tízenötezer főig. Ebben már benne van szinte mindenki az önkéntes nyilaslegényektől a buzgólkodó csendőrig.

Magyarország lakossága akkoriban több mint 10millió volt. Ez a teljes népesség 0.01-0.1%-a. Talán érthető miről próbálok beszélni.

annamanna 2014.05.02. 18:17:40

@Kovacs Nocraft Jozsefne: nos, a levirátust gyakorolták, ami egy ószövetségi törvény.
Ráadásul a wiki a szállásterületüket oda helyezi (ÉK-Kaukázus), ahol abban az időben a kazár birodalom volt: "A Kazár Birodalom a kelet-európai sztyeppén a kazárok állama volt a Volga, a Kaukázus és a Don közötti területen a 7. századtól a 10. századig." Koppányt tehát nevezheted hun vagy kazár származásúnak is, nekem mindegy, a lényeg, hogy a levirátus gyakorlása miatt zsidó vallású volt.
"A zsidóság _akkoriban_ vallási alapon volt értelmezve, vagyis aki a zsidó hitre tért, az zsidó lett." - honnan veszed, hogy _akkoriban_ hogy volt értelmezve?
Ma a 'zsidó' kifejezésre nincs egzakt definíció, nem is lehet. Mivel _ma_ teljesen ateista emberek is zsidónak nevezik magukat, ebből következik, hogy _ma_ leginkább genetikai alapon van értelmezve a zsidó identitás - Koppány pedig a _mai_ genetikai értelmezés szerint semmilyen szín alatt sem volt zsidó; vagy kazár vagy hun, vagy mindkettő, de nem zsidó.
A neked címzett kommentben említettem két bibliai igehelyet: Jel. 2,9 és 3,9: a biblia tehát TUD olyan embercsoportról, akik hamisan vallják magukat zsidónak: "zsidóknak mondják magukat és nem azok, hanem hazudnak". Vajon vallási vagy genetikai alapon említi ezt a Jelenések könyve? Tehát létezik zsidó vallás vagy sem?
Erre a kérdésre könnyű válaszolni: nem létezik bibliai értelemben vett zsidó vallás, ennek a következő oka van: "óhitűek", azaz ószövetségiek nem lehetnek, azon egyszerű oknál fogva, hogy az ószövetség központi lényege az áldozat (az újszövetség lényege is az áldozat). Az áldozatot pedig egész egyszerűen lehetetlen tovább gyakorolni. Ha valaki szellemileg nem is fogja föl ennek jelentőségét, az ószövetség lezárulását, és az új áldozat, ezzel az új szövetség érvényességét, a technikai, fizikai okokat akkor is föl kell fognia. Áldozat nélkül _nincs_ vallás.
Az ószövetségi vallás tehát egyszerűen megszűnt, ebből következően a Biblia nem vallási, hanem genetikai, törzsi értelemben érti a zsidó szót - Júda a Bibliában egy törzs, a zsidók azok, akik ebből a törzsből származnak.
Az ugyan igaz, hogy a térítő tevékenység, a pogányok zsidóvá tétele már a kezdetek kezdete óta folyt, hiszen eleve sok egyiptomi távozott el az izraelitákkal a pusztába. A babiloni fogság alatti betérésekről Eszter könyve ír: "És minden tartományban és minden városban, a hová a király szava és rendelete eljuta, öröme és vigalma lőn a zsidóknak, lakoma és ünnep, és sokan a föld népei közül zsidókká lettek; mert a zsidóktól való félelem szállta meg őket." "Elhatározák és elfogadák a zsidók mind magokra, mind ivadékokra és mindazokra, a kik hozzájok csatlakoznak, örök időkre, hogy megtartják e két napot, írásuk és határozatuk szerint, minden esztendőben."
Jézus idejében is erősen folyt a térítés: Mt 23,15 "Jaj néktek képmutató írástudók és farizeusok! mert megkerülitek a tengert és a földet, hogy egy pogányt zsidóvá tegyetek; és ha azzá lett, a gyehenna fiává teszitek őt, kétszerte inkább magatoknál."
Tehát: amíg volt templomi áldozat, vallási értelemben is zsidóvá válhatott valaki. Amióta ez megszűnt, áldozat nélkül legfeljebb kultuszról beszélhetünk, vallásról nem.
Egész pontosan azért ma is beszélnek "zsidó vallás"-ról, de megkülönböztetik az ószövetségtől és júdaizmusnak mondják: "A zsidó vallás kifejezés a zsidóság vallását a kezdetektől máig jelöli, míg a szűkebb értelmű judaizmus alatt a Kr. u. 70-ben történt Második Szentély pusztulása utáni adott körülményekhez igazított zsidó vallást értik, amely mind a mai napig jellemző. A mai kor zsidó vallását ezért inkább judaizmus néven szokták emlegetni. A judaizmus és a zsidó vallás megfelelőit ugyanakkor sok nyelvben párhuzamosan is használják (így az angol nyelvű szövegekben: Judaism és Jewish studies)." (wiki)
Az "adott körülményekhez igazítás" egész pontosan azt jelenti, hogy a vallás áldozati lényegét elveszítve azt mondják: "A zsidó vallás alapja az egyistenhit, valamint a Tóra, azaz az isteni törvények megtartása." - namost, a vallás alapja az istenséggel való kapcsolat, amit az áldozat tesz lehetővé. Aki különböző szabályokat betart, az még nincs kapcsolatban a szellemvilággal, a "szenttel", az még nem szakralitás. Ahhoz áldozat kell. Az egyetlen, Isten által nyilvánvalóan elfogadott áldozat pedig Jézus Krisztus, TEHÁT aki Istennel kapcsolatban akar maradni, annak hinnie kell a jézusi áldozat érvényességében. Különösen a Zsidó levél sokat beszél Jézus áldozatának jelentőségéről. Aki ezt nem fogadja el, annak a továbbiakban semmi, azaz _semmi_ köze sincs a Bibliához, a Biblia Istenéhez, és a Biblia általi "kiválasztáshoz". A Biblia a továbbiakban csak azokat nevezi "választottaknak", akik elfogadják Jézus Krisztus áldozatának érvényességét, és Jézus Krisztus vére által közelednek az Atyához.
Az ún. "zsidó vallás" tehát NEM BIBLIAI VALLÁS; teljesen mindegy, miféle törvényeket tartanak be vagy sem. A Biblia szempontjából ez csak egy kultusz; ergó vallásos értelemben senki sem zsidó.

annamanna 2014.05.02. 18:20:44

@Ad Dio: remek! Akkor megismétlem az állításaikat:
Sőt - az Árpád-házról sem gondolom, hogy magyar lett volna. Erre több érvem is van:
1. "A türkök és kazárok szokásához híven a csatlakozott népek vezetője – a magyarok esetén a kabaroké – minden bizonnyal a törzsszövetség trónörököse volt, azaz a magyarok esetén Árpád nemzetségének a tagja." (wikipédia, a 7 vezér szócikk – nem linkelem be a pontos helyet, mert az előbb a linkek miatt nem sikerült elküldeni a hsz-t). A wiki tehát azt állítja az Árpád-ház kabar-kazár volt.
2. Komoróczy Géza szerint az Árpád-ház zsidó (Hetek: A zsidó Árpad fejedelem és a mélymagyarok)
3. Magyar Fruzsina azt állítja, ő Árpád-házi (mandiner)
4. Zoltai Gusztáv azt állítja, ők országalapítók (youtube)
Hogy állnak össze ezek az állítások értelmes egésszé?
A kazárokról azt állítják, fölvették a zsidó vallást (Arthur Koestler: A tizenharmadik törzs)
Ha a zsidó vallású kazárok csatlakoztak a magyarokhoz, és belőlük lettek már a kezdet kezdetén is az államalkotó uruszágok, akkor ők itt ezer évig "alakították a történelmet" - úgy, ahogy az alakult...
5. Az István, a király rockopera alapkonfliktusa az, hogy Koppány az ősi szokás szerint el akarja venni a meghalt Géza nejét. Ez az ún. levirátus intézménye, ami a wikipédia szerint ószövetségi szokás(!) az ószövetségen kívül még mongolok és tibetiek is gyakorolták - namost, ha Koppány nem volt mongol vagy tibeti, akkor csak zsidó hitű kazár lehetett, és ha Koppány zsidó hitű kazár volt, akkor az egész Árpád-ház, tehát Koppány rokonsága, családja is zsidó hitű kazár volt és nem magyar.
6. Egy kép a Képes Krónikából a 7 vezérről: hu.wikibooks.org/wiki/F%C3%A1jl:HetVezer-ChroniconPictum.jpg - az Árpád pajzsán levő címerállat a csóka; a csóka Galícia címerállata, maga a Halics-Galícia név is a csókából ered.
Galíciából nyilván a Vereckei hágón át lehet ide érkezni; ők biztosan onnan jöttek (nincs is túl messze), de a magyarok is onnan jöttek? Egyáltalán jöttek bárhonnan is magyarok? Biztos, hogy több százezren vándoroltak? Vagy már itt voltak, és ide csak a hódítók jöttek, viszonylag kis számban, akik leuralták a helyben talált őslakosokat?

annamanna 2014.05.02. 18:31:49

@Ad Dio: "Az ősi szokás a seniorátus-elve, ami alapján egy bizonyos körből a rangidős örökli a tisztséget." - egy dolog örökölni a tisztséget, és egy másik dolog örökölni a feleséget. Ez a kettő nem ugyanaz.
"A levirátus elve szigorúan testvérek közt érvényes" - nem feltétlenül, ajánlom, olvasd el Ruth könyvét. Röviden: volt 3 fiútestvér, mind meghaltak, az apjuk is meghalt. Az egyik özvegy az anyósával visszaköltözött Moábból Izraelbe, és hozzáment az egyik rokon férfihoz. Idézem: "És most: bizony igaz, hogy közel rokon vagyok: de van nálamnál még közelebbi rokon is. Ez éjszakán hálj itt; s majd reggel, ha az megvált téged, jó: váltson meg; ha pedig nem akar téged megváltani, akkor én váltalak meg. Él az Úr! Feküdj itt reggelig. (...) Boáz pedig felment a kapuba, és ott leült. És ímé arra ment az a legközelebbi rokon, a kiről Boáz beszélt vala, és monda néki: Jer csak, ülj ide atyafi. És az oda ment és leüle. Ekkor ő maga mellé vett tíz férfiút a város vénei közül és monda: Üljetek ide! És azok leülének. És ő monda a legközelebbi rokonnak: Azt a darab szántóföldet, mely a mi atyánkfiáé, Eliméleké volt, eladja Naómi, a ki haza jött a Moáb mezejéről. Én pedig gondoltam, hogy füledbe juttatom, mondván: Vedd meg az itt ülők előtt és az én népemnek vénei előtt. Ha megváltod: váltsd meg; és ha nem váltod meg: jelentsd ki előttem, hogy tudjam; mert rajtad kívül nincs, a ki megváltaná, és én vagyok utánad. És az monda: Én megváltom. És monda Boáz: A mely napon megveszed a szántóföldet Naómi kezéből, akkor a Moábita Ruthtól, a megholtnak feleségétől veszed meg, hogy nevet támaszsz a megholtnak, az ő örökségében. A legközelebbi rokon pedig monda: Nem válthatom meg magamnak, hogy el ne veszessem a magam örökségét; váltsd meg te magadnak az én rokoni részemet, mert én nem válthatom meg. Ez vala pedig a szokás régen Izráelben, a megváltás és cserélés alkalmával, minden dolognak megerősítésére: A férfi lehúzta az ő saruját és oda adta felebarátjának, és ez volt a bizonyság Izráelben. Monda annakokáért a legközelebbi rokon Boáznak: Vedd meg magadnak! És lehúzta a saruját. És monda Boáz a véneknek és az egész népnek: Ti vagytok tanui ma, hogy megvettem mindent, a mi Eliméleké volt, és mindent, a mi Kiljoné és Mahloné volt, Naómi kezéből; Sőt a Moábita Ruthot is, Mahlonnak feleségét feleségül vettem, hogy nevet támaszszak a megholtnak az ő örökségében, és ki ne veszszen a megholtnak neve az ő atyjafiai közül és az ő helységének kapujából. Tanuk vagytok ma. És monda az egész nép, mely a kapuban vala és a vének: Tanuk vagyunk!"
Ő tehát csak valami rokonféle volt, de nem a meghalt férj testvére, ugyanis a meghalt férj minden testvére meghalt.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.05.02. 18:34:31

@annamanna:

"a levirátust gyakorolták, ami egy ószövetségi törvény"

Olvasd el @Ad Dio: kommentjét.

"Az ún. "zsidó vallás" tehát NEM BIBLIAI VALLÁS; teljesen mindegy, miféle törvényeket tartanak be vagy sem. A Biblia szempontjából ez csak egy kultusz; ergó vallásos értelemben senki sem zsidó."

Vallási kérdésekben nem vagyok igazán járatos, ezért inkább nem vitatkozom erről. Mindenesetre addig én nem mernék elmenni, hogy "vallásos értelemben senki sem zsidó".

Koppányról nem állítottam, hogy zsidó lett volna. Azt írtam, de talán nem fogalmaztam egyértelműen, hogy ha elfogadjuk a kommentedben írtakat, akkor zsidónak kellett lennie.

Ha te ezt nem így értetted, akkor nincs semmi gond, ezzel megbeszéltük.

Hozzáteszem, azt sem látom bizonyítva, hogy zsidó hitű lett volna.

annamanna 2014.05.02. 18:51:50

@Kovacs Nocraft Jozsefne: mit olvassak el belőle?
Már írtam: nem ugyanaz örökölni a pozíciót és a feleséget. A kettő nem feltételezi egymást. Viszont a Bibliában előfordul, valóban, hogy amikor Dávid fia, Absolon fellázadt az apja ellen, akkor végigbaszta a feleségeit is, ráadásul a palota tetején, mindenki szeme láttára.
Aztán, amikor Dávid meghalt, az egyik fia, Adónia el akarta venni Dávid egyik ágyasát feleségül, és ezt Salamon, az új király egyértelmű pártütésnek találta és megölette a féltestvérét.

"Vallási kérdésekben nem vagyok igazán járatos" - pedig úgy láttam, írogattál a Militia Christi oldalra, azt gondoltam, képben vagy.

"Koppányról nem állítottam, hogy zsidó lett volna. Azt írtam, de talán nem fogalmaztam egyértelműen, hogy ha elfogadjuk a kommentedben írtakat, akkor zsidónak kellett lennie."
Micsoda? Ez hogy jön ide? Ezt írtad: "De semmiképpen nem támasztja alá azt, hogy Koppány zsidó lett volna."

"Hozzáteszem, azt sem látom bizonyítva, hogy zsidó hitű lett volna."
Na még egyszer:
1. "A türkök és kazárok szokásához híven a csatlakozott népek vezetője – a magyarok esetén a kabaroké – minden bizonnyal a törzsszövetség trónörököse volt, azaz a magyarok esetén Árpád nemzetségének a tagja." (wikipédia, a 7 vezér szócikk – nem linkelem be a pontos helyet, mert az előbb a linkek miatt nem sikerült elküldeni a hsz-t). A wiki tehát azt állítja az Árpád-ház kabar-kazár volt.
2. Komoróczy Géza szerint az Árpád-ház zsidó (Hetek: A zsidó Árpad fejedelem és a mélymagyarok)
3. Magyar Fruzsina azt állítja, ő Árpád-házi (mandiner)
4. Zoltai Gusztáv azt állítja, ők országalapítók (youtube)
Hogy állnak össze ezek az állítások értelmes egésszé?
A kazárokról azt állítják, fölvették a zsidó vallást (Arthur Koestler: A tizenharmadik törzs)
Ha a zsidó vallású kazárok csatlakoztak a magyarokhoz, és belőlük lettek már a kezdet kezdetén is az államalkotó uruszágok, akkor ők itt ezer évig "alakították a történelmet" - úgy, ahogy az alakult...
5. Az István, a király rockopera alapkonfliktusa az, hogy Koppány az ősi szokás szerint el akarja venni a meghalt Géza nejét. Ez az ún. levirátus intézménye, ami a wikipédia szerint ószövetségi szokás(!) az ószövetségen kívül még mongolok és tibetiek is gyakorolták - namost, ha Koppány nem volt mongol vagy tibeti, akkor csak zsidó hitű kazár lehetett, és ha Koppány zsidó hitű kazár volt, akkor az egész Árpád-ház, tehát Koppány rokonsága, családja is zsidó hitű kazár volt és nem magyar.
A wiki szövege: "A levirátus (a latin levir „a férj bátyja” szóból) egyszerűen sógorházasságot jelent. A mózesi törvények előírása szerint a gyermektelen özvegyet az elhalt férj fivérének kell feleségül vennie. A nyugati zsidó közösségekben a középkor óta nem gyakorolják, ez az 1950-es évek eleje óta a zsidó világ nagy részére kiterjedt. Hasonló Koppány esete, akinek származását nem is ismerjük biztosan"

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.05.02. 18:52:52

@annamanna:

A zsidó jog szerint csak testvérek, ráadásul csak egy apától származó testvérekre vonatkozott. Azt nem értem, egyéb rokon hogyan kerülhetett a képbe. Talán Ad Dio tud erre válaszolni.

A megváltás, amiről itt említés esik, szerintem a halizah lehet, amelynek során a sógornő feleségül vételére kötelezett testvér feloldja magát és minden testvérét, továbbá az özvegyet is a sógorházasság kötelessége alól. A cipő levétele legalábis világosan a halizah-ra utal.

Ad Dio 2014.05.02. 18:57:14

@annamanna:

"A wiki tehát azt állítja az Árpád-ház kabar-kazár volt."

Tekintsünk el attól hogy a wiki mennyire "komoly" forrás :-), koncentráljunk a konkrét mondatra.

"A türkök és kazárok szokásához híven a csatlakozott népek vezetője – a magyarok esetén a kabaroké – minden bizonnyal a törzsszövetség trónörököse volt, azaz a magyarok esetén Árpád nemzetségének a tagja."

Mondat helyes értelmezése: a kabarok a csatlakozás során ELVESZÍTIK a saját vezetőiket és a MAGYAROK törzsszövetségének vezetője válik automatikusan az ő törzsüknek a vezetőjévé (is). Ez egy logikus és lehetséges feltevés (korban is illeszkedik), hiszen a csatlakozott törzsek asszimilációja és integrálása akkor is elsődleges feladat volt. És ezt a közvetlen irányítás tette a legkönnyebbé. Ebből természetesen nem hogy nem következik az hogy az árpád-ház kabar lett volna, de éppen az ellenkezőjét valószínűsíti.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.05.02. 19:02:35

@annamanna:

"írogattál a Militia Christi oldalra, azt gondoltam, képben vagy. "

Általában olyankor írok vallási kérdésekben, amikor a vallást durván vagy primitív módon támadják. Úgy emlékszem, válaszoltam néhány öntelt ateistának, akik pár mondatban, "matematikai vagy logikai érveléssel" vélték bebizonyítani Isten nemlétét. Tudod, olyan kocsmai szintű érveléssel, mint hogy "Tud-e Isten olyan követ teremteni, amelyet nem tud felemelni".

Igyekszem nem nagy butaságokat írni, de a tárgyi tudásom minimális.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.05.02. 19:10:12

Ezzel a logikai ellentmondással ugye azt akarták bizonyítani, hogy Isten nem lehet mindenható, hiszen nem tud ilyen követ teremteni. Mivel pedig a mindenhatóság Isten lényegi tulajdonsága, Isten nem létezik.

Ad Dio 2014.05.02. 19:28:52

@annamanna:

"Az István, a király rockopera alapkonfliktusa az, hogy Koppány az ősi szokás szerint el akarja venni a meghalt Géza nejét. Ez az ún. levirátus intézménye, ami a wikipédia szerint ószövetségi szokás(!)"

A leviratus valóban ószövetségi szokás, de a levirátus kifejezetten testvérek között érvényes, míg Koppány minden bizonnyal nem testvére Gézának. A távolabbi rokonok házasságát vagy tiltotta az ószövetség, vagy emlegesen át hozzá.

Koppány esetében tehát nem levirátusról, hanem a vezér feleségének elvételéről van szó, ami az ókori hatalmi szimbolika alapján a vezér hatalmi pozíciójának átvételét jelentette. A vikingeknél pl. az volt a törvény, hogy az új vezér vagy elvette a meghalt vezér feleségét, vagy megölte és eltemette a megholttal együtt.

Ad Dio 2014.05.02. 20:04:55

@annamanna:

Ruth esete nem a levirátus egy példája, hiszen abban az esetben senkinek nem kellet volna megváltania semmit sem, hanem az elhunyt tulajdona automatikusan az özvegy útján az új férjhez került volna.

Ez az eset egy komplikáltabb öröklési probléma. Az elhunyt öröksége fia nem lévén, két rokon közt eloszlik. Azonban a néhai anyja és felesége "haszonélvezettel" rendelkezik a tulajdon felett (vagyis aki az örökségbe belép, az köteles őket eltartani - általában a közel keleten nők saját jogon nem örökölhettek). Ezért igyekeznek az örökösök egymást meggyőzni hogy ki vásárolja ki a másikat. Végül Boáz az, aki megváltja (megveszi) a másik rokon tulajdonrészét, ezzel elvállalja hogy eltartja a megholt anyját és özvegyét, akit mellesleg el is vesz feleségül (mert ezt semmi nem tiltja sőt, az özvegyek elvételére a törvény bátorít is). Annyiban emlékeztet a levirátusra, hogy megemlíti az elmaradt örököst, akinek a bepótlására az új férj ígéretet tesz, ami Boáz részéről akár egy hatalmas kegy is lehetett, mivel önként lemond az esetlegesen már meglevő fiú gyermekének az örökségének egy részéről.

A történet korabeli mondanivalója egyébként minden bizonnyal az idegenekkel való kapcsolat, az "ún" vegyesházasság kérdése. Rúth ui moábita, nem Izrael gyermeke. Ennek ellenére Boáz jó szívvel elveszi feleségül, majd a geneológia szerint ennek a párnak a leszármazottja lesz Dávid király - Isten igazolja a döntés helyességét.

Még egyszer: ez nem a levirátus törvénye, ez egy bonyolultabb örökségi ügylet. A levirátus csak testvérek közt törvény.

Ad Dio 2014.05.02. 20:08:06

@annamanna:

"remek! Akkor megismétlem az állításaikat:"

A többi "állítást" nem boncolom. Egyik Hölgyet és Urat sem neveztem ökörnek, viszont azt állítottam, hogy ökörségeket beszélnek. Tartom :-).

annamanna 2014.05.03. 01:38:40

@Kovacs Nocraft Jozsefne: ooops..... ahhoz képest, hogy "Vallási kérdésekben nem vagyok igazán járatos", elképesztő módon tisztában vagy a zsidó joggal. Ha a babiloni talmud törvény tekintetében eltér a Bibliától, akkor az ószövetségi törvények dolgában nem a Biblia téved.

annamanna 2014.05.03. 01:40:07

@Ad Dio: Nos, nem, a mondat helyes értelmezése az, ami oda van írva. "a csatlakozott népek vezetője a törzsszövetség trónörököse volt"
A szöveg a következőt is írja: "Konstantin császár nyolc törzsről beszél műve 39. fejezetében (A kabarok népéről), ahol a kabarokat mondja az első törzsnek. A császár megmondja, hogy ez valójában három törzs, akik a kazárok közül csatlakoztak a magyarokhoz és akiknek egy vezetője volt a honfoglaláskor és azóta is mindig" "A honfoglalás előtti időszakból két törzsfőt említ: Levedit és Árpád apját, Álmost, de egyiküket sem köti törzshöz" "Ebből sajnos nem világos, hogy a nagyfejedelem, gyula és harka azok külön személyek a törzsek vezetőin kívül, vagy ők egyben egy-egy törzs vezetői is, de a más sztyeppei törzsszövetségekhez hasonlóan az utóbbit valószínűsítik a történészek. A türkök és kazárok szokásához híven a csatlakozott népek vezetője – a magyarok esetén a kabaroké – minden bizonnyal a törzsszövetség trónörököse volt, azaz a magyarok esetén Árpád nemzetségének a tagja."
Tehát – a három kabar törzs egy szervezetté alakult, egy személy irányítása alatt; és állítólag a pusztai népeknek olyan szokása volt, hogy a törzsszövetség "trónörököse" pont a csatlakozott népek vezetőjéből került ki.
Ez már csak azért is így lehet, hiszen Komoróczy Géza is zsidónak nevezi Árpádot, ami pedig nem lehet másképp, csak úgy, ha Árpád a zsidó vallásra tért kazár-kabarok közül került ki, ami pontosan megegyezik a wikipédia állításaival.
Ami pedig a wikipédia hitelességét illeti – épp erre a dologra rákérdeztem egy múzeum igazgatójától is (mondván, a wikin olvastam, és hát ugye a wikipédia nem hiteles) – azt felelte, de igaz. A múzeumigazgató régész, nem kubikos, teremőr vagy ruhatáros-büfés. Ha a wikipédiának nem is, egy régész-múzeumigazgatónak van szakmai hitele.

annamanna 2014.05.03. 01:40:46

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Ez valóban nagyon ostoba kérdés, ilyen erővel azt is lehetne kérdezni, hogy Isten tud-e rózsaillatot fingani (ebből következik, hogy van-e emésztési problémája, tehát van-e emésztése, mert ha van, tehát ha eszik, akkor mégiscsak szüksége van valamire) – ha pedig nem tud rózsaillatot fingani, akkor nyilván nem mindenható; de ha tud rózsaillatot fingani, akkor sem mindenható, hiszen akkor valamiből van hiányérzete, amit evéssel csillapít, sőt emésztési problémái is akadnak.
Hasonló ostobaság, hogy Isten ki tud-e gyógyulni a rákból; ha ki tud gyógyulni, akkor ugye rákos is tud lenni, tehát nem mindenható; ha nem tud kigyógyulni, akkor sem mindenható.
Ilyeneket gondolkodás nélkül lehet százszámra írogatni, ezek ökörségek.
Ha már valami fajsúlyos és nehéz kérdésen kell elgondolkozni, akkor ennél sokkal relevánsabb az, hogy vajon Isten képes-e bűnt elkövetni, képes-e önmaga ellenségévé válni és a szellemi halál állapotába kerülni. Mert ha igen, akkor Isten legyőzhető. Ha nem, akkor nem tudja megérteni azok helyzetét, akik ilyen állapotban vannak.
Ezen szerintem sokkal érdekesebb elgondolkozni (bár választ úgysem fogsz kapni rá), mint a kövön vagy a fingáson vagy egyéb roggyantságon.

annamanna 2014.05.03. 01:43:50

@Ad Dio: 1. elolvastad azt a szöveget, amit a Ruth könyvéből belinkeltem? Ez a Biblia szövege, és ez az ószövetségi levirátus ószövetségi alkalmazása, az nekem mindegy, hogy máshol mit olvastál: az ószövetségi szokást az ószövetségből lehet megérteni. a következő hozzászólásban jobban részletezem, most egyelőre hagyjuk.
2. a wikipédia pontos szövege így hangzik (de már ezt is bemásoltam szó szerint egyszer): "A levirátus (a latin levir „a férj bátyja” szóból) egyszerűen sógorházasságot jelent. A mózesi törvények előírása szerint a gyermektelen özvegyet az elhalt férj fivérének kell feleségül vennie. A nyugati zsidó közösségekben a középkor óta nem gyakorolják, ez az 1950-es évek eleje óta a zsidó világ nagy részére kiterjedt. Hasonló Koppány esete, akinek származását nem is ismerjük biztosan"
A wikipédia TEHÁT A LEVIRÁTUS MÓZESI TÖRVÉNYÉNEK PÉLDÁJAKÉNT említi Koppányt, tehát Koppány esetét a mózesi törvény alkalmazásának példájaként említi, és nem azt írja, hogy ez valami általános szokás volt "ókori" (sic!) hatalmi szimbolika alapján (hol volt Koppány az ókortól?) A vikingek sem ókori nép voltak. Ugyan mi köze lett volna Koppánynak a vikingekhez? Miért ne lett volna sokkal több köze a kazárokhoz, akármilyen is volt az identitása, ha egyszer a magyar törzsek kazár fennhatóság alatt éltek? És nem viking fennhatóság alatt? Miért kevered ide a vikingeket? Miért van okod a zsidó hitre tért kazárok szokásait negligálni, és helyette a vikingekkel példálózni? Koppánynak mi oka lett volna viking szokásokra hivatkozni, miért ne hivatkozott volna kazár szokásokra, ha egyszer a magyar törzsek kazár fennhatóság alatt éltek, és NYILVÁNVALÓAN ELSAJÁTÍTOTTÁK a kazár hatalmi mechanizmus részleteit, szokásait is. Hol sajátították el szerinted az ÓKORI hatalmi SZIMBOLIKA (sic!) alapján álló vikingek szokásait?

annamanna 2014.05.03. 01:52:35

@Ad Dio: Remek, akkor még egyszer beidézem a kérdéses szöveget: "És monda Boáz: A mely napon megveszed a szántóföldet Naómi kezéből, akkor a Moábita Ruthtól, a megholtnak feleségétől veszed meg, hogy nevet támaszsz a megholtnak, az ő örökségében. A legközelebbi rokon pedig monda: Nem válthatom meg magamnak, hogy el ne veszessem a magam örökségét; váltsd meg te magadnak az én rokoni részemet, mert én nem válthatom meg. Ez vala pedig a szokás régen Izráelben, a megváltás és cserélés alkalmával, minden dolognak megerősítésére: A férfi lehúzta az ő saruját és oda adta felebarátjának, és ez volt a bizonyság Izráelben. Monda annakokáért a legközelebbi rokon Boáznak: Vedd meg magadnak! És lehúzta a saruját. És monda Boáz a véneknek és az egész népnek: Ti vagytok tanui ma, hogy megvettem mindent, a mi Eliméleké volt, és mindent, a mi Kiljoné és Mahloné volt, Naómi kezéből; Sőt a Moábita Ruthot is, Mahlonnak feleségét feleségül vettem, hogy nevet támaszszak a megholtnak az ő örökségében, és ki ne veszszen a megholtnak neve az ő atyjafiai közül és az ő helységének kapujából. Tanuk vagytok ma. És monda az egész nép, mely a kapuban vala és a vének: Tanuk vagyunk!"
A levirátus szokásjog értelme ez: "A mózesi törvények előírása szerint a gyermektelen özvegyet az elhalt férj fivérének kell feleségül vennie."
"levirátus (a héb. levir, 'sógor' szóból): ókori jogszokás, mely szerint a gyermektelen özvegy asszonyt a sógornak feleségül kellett vennie. Az új házasságból született első gyermek az elhunyt utódjának számított, annak nevét vitte tovább. A ~ célja a →magszakadás megelőzése mellett az özvegy megélhetésének biztosítása volt."
"sógorházasság, levirátus: ókori jogszokás, mely szerint a gyermektelen özvegy asszonyt a sógornak feleségül kellett vennie. Az új házasságból született első gyermek az elhunyt utódjának számított, annak nevét vitte tovább. - A ~ az egész ókori K-en ismert szokás volt. Asszíriában, ha nem volt miből megélnie, az özvegyet az após v. a mostohafiú örökölte. A hettitáknál a ~ kötelezettsége sorrendben a még nőtlen sógorra, az apósra, a nős sógorra, ill. az elhunyt unokaöccseire hárult. Palesztina és Moáb D-i részén a beduinok körében a 20. sz-ban is él a ~ intézménye. De sehol másutt nem találkozunk azzal a megokolással, melyet az ÓSz ad: ha a férj gyermektelenül halt meg, azért kell az özvegyet elvenni, hogy az elhunytnak legyenek utódai (Ter 38,8), ti. az első fiú az új házasságból az elhunyt nevét viselte, így benne ill. általa fönnmaradt a család. Így az ósz-i levirátus az örökösödési jog fölött állt; a fiúk soha nem örökölték az özvegyet (vö. 35,22; 49,4); Júda és Támár tört-ének erkölcsi megítéléséből (38) az is kikövetkeztethető, hogy az ÓSz az após és meny közötti levirátust nem ismerte. A MTörv 25,5-10 a ~ot törv-erőre emeli, aminek megtagadásáért az özvegy bevádolhatta sógorát a véneknél. Ha a sógor továbbra is vonakodott kötelességét megtenni, akkor az özvegy levette sógora saruját és arcába köpött, s ezzel kifejezte, hogy mostantól független; a lábat valamire rátenni birtokba vételt jelentett (vö. Ter 13,17; Józs 10,24; Zsolt 110,1 stb.), a sarut levenni viszont valamely jog v. tulajdon föladására utalt (Rut 4,7). - A ~ még Jézus korában is szokásban volt (Mt 22,24), de mivel már bevezették a törv-t, hogy a lányok is örökölhették apjuk birtokát (= örökrészét: Szám 27,8), csak akkor volt értelme, ha az elhunyt férjnek egyáltalán nem voltak gyermekei. R.É." lexikon.katolikus.hu/S/s%C3%B3gorh%C3%A1zass%C3%A1g.html

Mindebből az következik, hogy Sarolt a mózesi törvények értelmében jogosan mondhatta, hogy nincs szükség arra, hogy őt Koppány elvegye, hiszen Gézának van fia, nem fog kiveszni a neve fiúutód nélkül.
Az, hogy Koppány a fővezérséget is meg akarta szerezni, a seniorátus elvének gyakorlása, ami más dolog, független a levirátustól.
"seniorátus: →hitbizományi öröklési rend, mely szerint az öröklésben mindig az alapítótól leszármazó fiutódok közül a korban legidősebb következik, tekintet nélkül arra, hogy melyik ághoz tartozik."
"seniorátus – a nemzetség v. nagycsalád legidősebb férfi tagjának öröklését biztosító öröklési-utódlási elv. Az új- és legújabb korban a hitbizományi öröklésében meghatározó szerepet játszott."
A seniorátus elve tehát a nemzetségi-nagycsaládi öröklési szokásjog volt, ami azt jelenti, hogy a törzsi társadalom szokásjoga, és nem az ÁLLAM törvénye.
Mivel Géza és István ÁLLAMOT akartak létrehozni, ezért a törzsi szokásjogokat el kell törölni, az erejüket meg kell törni. Ha Koppány még a törzsi szokásjog rendje szerint akarta folytatni az életét, akkor ez azt jelenti, hogy ő nem törekedett az államszervezet kiépítésére, vele tehát nem lehetett volna államot alapítani.
Koppány olyan erősen kihúzta magát az államosdiból, hogy a szállásterülete határaira már Géza életében határőrséget rendeltek (besenyőket, székelyeket, kabarokat), mintha az egy másik ország volna, azóta is megmaradt a "Somogyország" elnevezés, ez még Géza korából származik.

annamanna 2014.05.03. 04:38:36

@Ad Dio:
„a vezér feleségének elvételéről van szó, ami az ókori hatalmi szimbolika alapján a vezér hatalmi pozíciójának átvételét jelentette.”
Gondolkoztam azon, hogy ha valóban így volt, tehát ha a vezér feleségének elvétele az ókori hatalmi szimbolika alapján a vezér hatalmi pozíciójának átvételét jelentette, akkor ennek nyilván bőséges nyoma maradt az ókori mitológiában, irodalomban is, hiszen a mitológia valamilyen szinten a valóság leképezése, tehát a mitikus események valamilyen módon az emberek közti valóságos viszonyokat mutatják be. De sem valós történelmi, sem mitikus sztori nem jutott eszembe, amivel igazolni lehetne a mondatodat: „a vezér feleségének elvételéről van szó, ami az ókori hatalmi szimbolika alapján a vezér hatalmi pozíciójának átvételét jelentette.”
Leírom, mi jutott eszembe: egy sztori persze beugrott, ami hasonlít erre, de nem illeszkedik pontosan a sémára: a görög Helené elrablása. Ez nem járt azzal, hogy a nő elrablója, Párisz automatikusan átvette volna Meneláosz királyi, vezéri pozícióját. Ez nem következett be, ráadásul a frigy szörnyű következményekkel járt és teljes pusztulást okozott Párisz hazája számára. Érdekes, hogy Párisz történetében van egy hasonló motívum Oidipuszéhoz: „Parisz nem egyszerű pásztorfiú, hanem a trójai király fia, akit gyerekkorában kitettek, mert megjövendölték róla, hogy városa pusztulását fogja okozni.” (wikipédia, a többit is onnan fogom idézni).
És valóban, Oidipusz történetének is vannak hasonló elemei, de vannak fontos különbségek is: Oidipusz megölte a királyt (a saját apját); elvette a feleségét (a saját anyját), és ezen a módon neki jutott a király hatalma; csakhogy ezzel Oidipusz átkozottá vált. Ráadásul itt szó sem volt arról, hogy Oidipusz bármiféle sógor-koma, vagy idegen trónkövetelő lett volna, aki szembenáll a királyi pár gyermekével – hiszen a királyi pár gyermeke maga Oidipusz volt.
Visszatérve Helenére: ahogy utánanéztem a wikin, láttam, hogy Helenének volt egy ikertestvére, Klütaimnésztra, és az ő története már jobb példa, inkább klappol a sémára: „Klütaimnesztra meggyűlölte férjét (…)Ezért szeretőjével, Aigiszthosszal együtt kitervelte férje meggyilkolását. Hiába figyelmeztette a trójai háborúból visszatérő Agamemnónt a hadizsákmányként elhurcolt Kasszandra, belesétált a csapdába, amelyet Klütaimnésztra állított és így lelte halálát. Évekkel később Oresztész megbosszulta apja halálát, megölve anyját és annak bűntársát.”
Aigiszthosz – milyen különös – ugyanúgy kitett gyermek, mint Párisz és Oidipusz: anyja „Aigisztosznak nevezte el a kisbabát, akit látni sem bírt, ezért kirakta egy hegyoldalba, hogy ott pusztuljon el.”
És ugyanúgy vérfertőzés eredményeként született, mint Oidipusz gyermekei: „Thüesztész a delphoi jósda tanácsát kérte ki, hogyan állhatna bosszút Atreuszon, ahol közölték vele, hogy saját leányát kell teherbe ejtenie, hogy gyermeke szülessen. Olyan engesztelhetetlen gyűlöletet érzett Atreusz iránt, hogy egy pillanatig sem habozott. Felkereste leányát, Pelopeiát, Pallasz Athéné papnőjét, majd maszkot viselve erőszakot tett rajta, hogy fel ne ismerjék. Menekülés közben elejtette kardját, amelyet Pelopeia megőrzött, mint egyetlen bizonyítékot támadója kilétével kapcsolatban. Amikor Atreusz udvarolni kezdett neki, már apja gyermekét hordta a szíve alatt. Hozzáment az előző feleségét tengerbe fojtó zsarnokhoz és nyolc hónappal később megszülte Thüesztész fiát.”
Ez a mondakör nagyon bonyolult, tele van trónviszállyal, gyilkosságokkal, Aigiszthosz már korábban is szerepet játszott benne, mint nevelőapja, Atreusz gyilkosa és apja (Thüesztész) uralkodótársa.
Ha átgondolom a három történetet, mindből azt látom, hogy az uralkodó feleségének elvétele, és ezzel a hatalom megszerzése a görög mítoszokban egyáltalán nem valamiféle „hatalmi szimbolika”, hanem az egyik legmélyebb, legocsmányabb, legszörnyűbb bűn (amit olyan követ el, akit eleve kitettek, plusz vérfertőzés is kötődik a nevéhez). Minden esetben borzalmas következményekkel és súlyos átokkal jár; minimum az elkövető pusztulásával, de inkább az egész királyság romlásával: Párisz tette miatt egész Trója elpusztult, Oidipusz tette miatt egész Thébát átok sújtotta, az anyja-felesége felkötötte magát, ő pedig kiszúrta a szemeit. A mükénéi mondakör is rettenetes átkokkal van tele, még Aigiszthosz gyilkosa, Oresztész is átkozott, és nehezen szabadul fel annak súlya alól.

annamanna 2014.05.03. 04:43:33

@Ad Dio: ezt még folytatom:
Ezeken felül még az Ozirisz-mítosz jutott eszembe, ami nyomokban emlékeztet erre a fajta hatalomszerzésre, de ott csak a fivér megölése kell ahhoz, hogy Széth hatalomhoz jusson, egyáltalán nem érdekli Ízisz. Széth felesége Ízisz testvére, Nephtisz (valójában mind a négyen testvérek); és amikor Széth megöli fivérét, Oziriszt, akkor az nemhogy együttjárna valamiféle szexuális „győzelemmel” Ozirisz fölött, hanem fordítva: még Széth felesége, Nephtisz is Ízisszel együtt keresik Ozirisz holltestét, együtt rakják össze. „A történetnek ezt a részét gyakran bővítik olyan epizódokkal, melyben Széth és követői megpróbálják elpusztítani a testet, Ízisz és szövetségesei pedig igyekeznek ezt megakadályozni. Miután Ozirisz testét összerakták, Ízisz madár formájában fölé emelkedett, szárnyaival életet legyezett belé, és párosodott vele.” Tehát a nők a legyőzött Ozirisszel lojálisak, és a szexuális fölény is Ozirisznél marad, mert még a halála után is képes gyermeket nemzeni a feleségének. Aztán a fia, Hórusz áll bosszút apja haláláért a nagybácsin.
Tehát összességében a legnépszerűbb egyiptomi mítoszt sem tudom ahhoz kötni, amihez szeretnéd: „a vezér feleségének elvételéről van szó, ami az ókori hatalmi szimbolika alapján a vezér hatalmi pozíciójának átvételét jelentette.” Ebben a történetben sincs szó a feleség elvételével való hatalomszerzésről.
Egyszerűen nem jut eszembe olyan ókori mitikus sztori, ami alátámasztaná azt, amit írsz, miszerint „a vezér feleségének elvételéről van szó, ami az ókori hatalmi szimbolika alapján a vezér hatalmi pozíciójának átvételét jelentette.”
Özvegy nők megszerzésével legjobb tudomásom szerint nem lehetett fővezéri ranghoz jutni; ehhez az ókorban egészen más képességek és próbatételek kellettek. Az özvegy nő férjének lenni – hát ez nem volt éppen valami mitikus hőstett az ókorban. :) De ha tudsz ilyen sztorikat, kérlek, ne habozz megosztani.
Egyetlen történet jut eszembe, ami a Géza-Sarolt-Koppány-István hatalmi és „szerelmi” harcát nagyon pontosan leképezi, ez pedig a Hamlet. Amit 1602-ben jegyeztek be először, tehát a 17. sz. elején. Itt tűpontosan egy levirátus jön létre, mivel Claudius megmérgezi a fivérét, elveszi a feleségét és a trónra is felül helyette. A sztori Hamlet bosszújáról szól, mivel Claudius jogtalanul bitorolja a trónt (és az anyja ágyát). Vagyis a levirátussal létrejött trónutódlás a Hamletben is a legszörnyűbb bűnökkel, átkokkal és az egész ország elpusztulásával jár együtt.
Tehát még csak középkori (vagy későbbi) európai minta sem jut eszembe, amit a szokásjog elfogadott vagy szentesített volna, ahogy te írod: „a vezér feleségének elvételéről van szó, ami az ókori hatalmi szimbolika alapján a vezér hatalmi pozíciójának átvételét jelentette.”
Légy szíves, soroljál fel példákat, mire gondolsz, amikor ezt írod, mert anélkül ez PÉLDÁTLAN kijelentés.

Ad Dio 2014.05.03. 07:47:30

@annamanna:

"a csatlakozott népek vezetője a törzsszövetség trónörököse volt"

No még 1x.

Ez a mondat azt jelenti, hogy a törzsszövetség (már meglevő korábbi) vezetője a kabarok vezetője lett. Használd picit a látszólag hiányzó logikádat: létezik olyan nép, aki befogad egy másikat majd azonnal maga fölé emeli annak vezetőjét??? Ha erre igennel válaszolsz, nincs több kérdésem. A kognitív zaj akkora a fejedben, hogy tényleg kár a szóért.

Az ókori világban a törzs a szokást, a világot jelenti. Akik csatlakozni kívánnak, azokat vagy asszimilálják, vagy beépítik ld római pantheon.

A kabarok a csatlakozáskor elvesztették hitvilágukat, vezetőiket és a magyarok már meglevő törzsszövetségi vezetője lett az ő vezérük is. Ennyi forrásra hagyatkozva nem állítható alappal, de meg merem kockáztatni, hogy a törzsszövetség vezetője amolyan törzseken felüli/kívüli családnak számított. A törzsi fejedelemségek alaklásának ez egy lépcsője.

"Ami pedig a wikipédia hitelességét illeti – épp erre a dologra rákérdeztem egy múzeum igazgatójától is (mondván, a wikin olvastam, és hát ugye a wikipédia nem hiteles) – azt felelte, de igaz. A múzeumigazgató régész, nem kubikos, teremőr vagy ruhatáros-büfés. Ha a wikipédiának nem is, egy régész-múzeumigazgatónak van szakmai hitele."

Apám!!!! Az mááás! :-))))

Ez a "vita" a kuruncinfó legalja színvonalon zajlik. Mérsékelten szórakoztató, de egyben fájdalmas is.

:-/

Ad Dio 2014.05.03. 07:58:14

@annamanna:

"A wikipédia TEHÁT A LEVIRÁTUS MÓZESI TÖRVÉNYÉNEK PÉLDÁJAKÉNT említi Koppányt, tehát Koppány esetét a mózesi törvény alkalmazásának példájaként említi, és nem azt írja, hogy ez valami általános szokás volt "ókori" (sic!) hatalmi szimbolika alapján (hol volt Koppány az ókortól?) A vikingek sem ókori nép voltak. Ugyan mi köze lett volna Koppánynak a vikingekhez?"

Az "ókor" jelzőt egy kereszténységet megelőző paradigmaként használtam (ásít), így természetesen igaz amit írtam. De ha ez fáj (ennyi baromság közepette amit összehordtál kétlem hogy pont ez okozna a legnagyobb kínt), akkor legyen: a középkori nem keresztény (abendlandon/morgenlandon kívüli) világ szereplőiről beszélünk. A középkor szervezőereje a kereszténység. A középkor nem időintervallum, hanem kultúra (ásít 2).

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.05.03. 08:12:20

@annamanna:

"elképesztő módon tisztában vagy a zsidó joggal"

Dehogy vagyok. Csak utánaolvasok, ha valamire kíváncsi vagyok. Szerencsére az internet minderre kiváló lehetőség, csak picit jobban meg kell válogatni a forrásokat, mint ha pl. könyvtárban tenném ugyanezt.

"Hasonló ostobaság, hogy Isten ki tud-e gyógyulni a rákból"

Hasonló, de azért van egy óriási különbség a köves marhasághoz képest. A köves példa önmagában tartalmaz logikai ellentmondást, márpedig a mindenhatóság nem terjedhet ki a logikai ellentmondásokara, hiszen akkor az is elvárható lenne Istentől, hogy képes legyen négyszög alakú kört vagy kör alakú négyszöget alkotni - mondjuk az utóbbira még én is képes vagyok. :D

A rákos "istencáfolat" azért hibás, mert Isten nem anyagi természetű, ezért nem is lehet rákos. Itt nem egy logikai ellentmondás, hanem Isten nam anyagi természetének premisszája teszi értelmetlenné az "istencáfolatot".

"vajon Isten képes-e bűnt elkövetni, képes-e önmaga ellenségévé válni és a szellemi halál állapotába kerülni. Mert ha igen, akkor Isten legyőzhető."

Szerintem erre egyszerű a válasz. Isten mindenható, ezért természetesen képes bűnt elkövetni - mivel azonban végtelenül jó is, ezért e képességével soha nem él.

"Ha nem, akkor nem tudja megérteni azok helyzetét, akik ilyen állapotban vannak."

Isten mindenhatóságából és mindentudásából következik, hogy bűn elkövetése nélkül is képes megérteni az említett emberek helyzetét. Már csak azért is, mert minden emberbe belelát.

Az már kicsit érdekesebb kérdés, vajon Isten képes-e maghalni - hiszen az ateista mondhataná, hogy ha nem képes meghalni, akkor nem mindenható, tehát nem Isten. De erre már 2000 éve van válasz, hiszen Jézus meghalt és feltámadt. :)

Egy másik válasz az lenne - a bűnelkövetéshez hasonlóan -, hogy igen, képes lenne saját akaratából meghalni, de nem teszi, mert akkor megszűnne Isten lenni.

Maga a kérdés ismét csak egy paradoxonon alapul, mert a sarkalatos pontja az, vajon a mindenhatóságnak feltétele-e a mindenhatóság megszüntetésére való képesség. Az én véleményem az, hogy igen, hiszen a képesség nem jelenti azt, hogy használnia is kell e képességet.

(Talán emlékszel a Gömb c. filmre, ahol a végén a különleges képességek birtokába került emberek éppen a különleges képességüket felhasználva szabadulnak meg e képességüktől.)

De kíváncsi lennék Ad Dio véleményére is, tapasztalataim szerint ő elméletileg is rendkívül felkészült.

Ad Dio 2014.05.03. 08:34:10

@annamanna:

Kurucinfó szinvonal. Mondom. :-)

Az ottani áltudományos ostobaságok pont úgy kutyulódnak, ahogy Te most előadod.

Elmondasz (beidézel) egy sereg helyes információt (amiket egyébként én már elmondtam), majd minden kohéziós erőt nélkülöző módon összekapcsolod őket.

Lássuk:

- van a levirátus, amiről megállapítottad, hogy 1. testvérek közt érvényes. 2. általános keleti jogszokás 3. utód támasztás az egyik feladata.

- Koppány rokoni kapcsolata bizonytalan Gézához, de fia nem lehetett, mivel akkor idősebbként ő követte volna Gézát és nem István (Vajk). A testvér nem kizárható, bár arról a krónikák megemlékeztek volna. "Rokon" lehetett, de ez sem bizonyítható.

- Gézának volt fia, Koppány mégis bejelentkezik a Saroltnál. Levirátus? Azt gondolta esetleg másoknak nem tűnt fel hogy Vajk létezik, így nincs jogalapja? :-)

- elismered a seniorátus elvét, ami a nyugati primogenitúra alternatívája.

- felsorolsz egy pár esetet az ókori világból ami alátámasztja amit írtam a vezéri hatalom és az özvegyek kapcsolatáról (Ibn Rasid leírásait is ajánlom).

Mindezek után levonod a kövezkeztetéseket:

- Koppány a seniorátus elve alapján akar vezér lenni, de a levirátus elve szerint akarja Saroltot feleségül, remélve hogy senki nem veszi észre hogy Vajk él, Sarolt erre a tévedésére világít rá amikor jelzi hogy pedigde :-))), nem pedig a primogenitúra elveire hivatkozik, ami szerint nem lehet vezérré azáltal hogy őt elveszi, hiszen van trónörökös. Az ókori irodalom tele van a házassági/hatalmi szimbolika jegyeivel, de itt persze nem erről van szó. Mercsak :-).

Figyelj. Valami okból Neked nagyon tetszene ha az Árpádház zsidó eredetű lenne, és ennek a vágyadnak rendelsz mindent alá. Ha kell a tények egyoldalú értelmezésével (levirátus), ha kell félreértelmezésével (kabar vezérség), vagy akár teljes ignorálásával. Ezt úgy nevezik, hogy kognitív disszonancia, vagy vágyvezérelt érvelés. Így keletkeznek a frankó összeesküvés-elméletek, áltudományos maszlagok, történelemhamisító eredetmítoszok.

Erre már csak azért is érdemes reflektálni, mert akár komoly pszichés probléma/betegség is állhat a dolog mögött.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.05.03. 08:35:01

@annamanna:

A bűnelkövetés képessége más oldalról is megközelíthető, épp az előbb jutott eszembe, miközben a levest kevergettem.

A bűn definíciója: Isten parancsának/törvényének megszegése. A kérdés tehát az, Istenre vonatkoznak-e az általa adott parancsok, törvények. Az én válaszom az, hogy nem, hiszen akkor nem lenne mindenható, mert a saját törvényei korlátoznák.

Tehát Isten bármit tehet, az nem lesz bűn, hiszen rá nem vonatkoznak a parancsok és törvények. Ekkor persze mondhatjuk, hogy Isten nem mindenható, hiszen nem képes bűnt elkövetni, ám ez esetben ismét csak logikai ellentmondásra jutunk (mint a köves példában), márpedig egy logikai ellentmondás nem korlátja a mindenhatóságnak. (Az 2*2=5 feloldására való képtelenség sem jelenti a mindenhatóság hiányát.)

Lehet ezen és hasonlókon agyalni, de nem nagyon érdemes, ui. logikai úton lehetetlen Isten létének vagy nemlétének bizonyítása.

Ad Dio 2014.05.03. 08:42:30

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

Egyszer érdemes lenne erről beszélgetni, de tartok tőle hogy nem itt és nem most, mert ez az Annamanna sajnos... őőő... nem alkalmas... diskurzív beszélgetésre.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.05.03. 09:18:16

@Ad Dio: Előre is örülök neki, mert az én tájékozottságom sajnos nagyon csekély és felszínes.

Ad Dio 2014.05.03. 09:40:24

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

Félek tőlem sok újat nem fogsz megtudni, de szívesen elmondom amit gondolok.

A mindenhatóság-szabad akarat a kereszténység egyik alap-paradoxona. Ha érdekel a téma szerintem nagyon tanúságos beleolvasni Augustinus és Pelagius vitájába.

annamanna 2014.05.04. 04:22:30

@Ad Dio: Oké, akkor nyelvtanozzunk. :)
Tehát a mondat: "A türkök és kazárok szokásához híven a csatlakozott népek vezetője – a magyarok esetén a kabaroké – minden bizonnyal a törzsszövetség trónörököse volt, azaz a magyarok esetén Árpád nemzetségének a tagja."
Ez egy három tagmondatból álló mellérendelő összetett mondat (magyarázó tagmondatokkal).
Az első tagmondat így hangzik: "A türkök és kazárok szokásához híven a csatlakozott népek vezetője minden bizonnyal a törzsszövetség trónörököse volt"
Ezzel kifejtő magyarázó viszonyban áll a másik két tagmondat:
"- a magyarok esetén a kabaroké –"
"azaz a magyarok esetén Árpád nemzetségének a tagja."
Az első tagmondatot próbáljuk meg elemezni.
Mit állítunk? – trónörököse volt (állítmány)
Ki (volt a trónörököse)? – vezetője (alany)
Minek (volt a trónörököse)? – a törzsszövetség(nek) (volt a trónörököse) (birtokos jelző)
Kinek a vezetője? – népek(nek) (a vezetője) (birtokos jelző)
Milyen népek vezetője? – csatlakozott (népek vezetője) (minőségjelző)
Milyen módon? – híven (módhatározó)
Mihez (híven)? – szokásához (híven) (állandó határozó)
Kinek a (szokásához híven)? – a türkök és kazárok (szokásához híven) (birtokos jelző)
Mivel? – bizonnyal (eszközhatározó)
Milyen fokban? – minden (bizonnyal) (fokhatározó)
Tehát ezen tagmondatban van egy alany-állítmányi viszony, ami a következőképpen hangzik: vezetője (alany) trónörököse volt (állítmány). Az alanyhoz a következő bővítmények csatlakoznak: a csatlakozott népek (vezetője). Tehát a csatlakozott népek vezetője trónörököse volt. Az állítmány összetett névszói-igei állítmány, egy birtokos jelzős alárendelt szerkezet csatlakozik hozzá: a törzsszövetség trónörököse volt. Tehát ezt állítjuk. Ki volt a törzsszövetség trónörököse? A csatlakozott népek vezetője.
A másik két tagmondat ezzel kifejtő magyarázó viszonyban áll.
"- a magyarok esetén a kabaroké –" Ez egy hiányos mondat, nem tartalmaz sem alanyt, sem állítmányt. Mivel nem tartalmaz önálló predikatív szerkezetet, ezért nyilvánvaló, hogy ugyanaz az alany és állítmány vonatkozik rá is, mint ami a másik tagmondat állítmánya, tehát:
"- a magyarok esetén a kabaroké –" vezetője trónörököse volt. Vagyis kiegészülve így hangzik a mondat: A magyarok esetén a kabarok vezetője (a törzszövetség) trónörököse volt.
"azaz a magyarok esetén Árpád nemzetségének a tagja." – Ez is egy hiányos tagmondat, ebből is hiányzik az állítmány, csak alanyt tartalmaz. Tehát erre a tagmondatra is ugyanaz az állítmány vonatkozik, mint az első tagmondatra, kiegészítve: azaz a magyarok esetén Árpád nemzetségének a tagja (a törzsszövetség) vezetője volt.
Mindhárom tagmondat a törzsszövetség trónörökösére vonatkozik.
Az első tagmondat megállapítja róla, hogy a törzsszövetség trónörököse a csatlakozott népek vezetője volt.
A második tagmondat elmagyarázza, hogy a csatlakozott népek a magyarok esetében a kabarok voltak.
A harmadik tagmondat elmagyarázza, hogy a törzsszövetség trónörököse Árpád nemzetségének tagja volt.

annamanna 2014.05.04. 04:25:23

@Ad Dio: "létezik olyan nép, aki befogad egy másikat majd azonnal maga fölé emeli annak vezetőjét??? Ha erre igennel válaszolsz, nincs több kérdésem."
Hogy ezt megérthessük, nézzük meg az adott történelmi szituációt. A magyar törzsek kazár fennhatóság alatt éltek. Tehát volt valamiféle kazár fennhatóság fölöttük.
Tudunk arról, hogy a magyarok fellázadtak a kazár fennhatóság ellen? Én ilyesmiről nem tudok, csak arról, hogy a kazárokon belül volt egy lázadás, és a lázadó kazárok (a lázadó törzsek) kabarok/kavarok néven csatlakoztak a magyarokhoz.
Kérdés: ha nem a magyarok lázadtak a kazár uralom ellen, hanem a kazárok/kabarok/kavarok, akkor miért együtt, tehát miért pont velük együtt váltunk el mi is a kazár birodalomtól?
Képzeljük el a következő helyzetet. (Mivel a kurucinfót emlegetted, legyen ez a példa): a jobbik úgy gondolja, ők jobb vezetői lennének az országnak, mint Orbán és a fidesz, és fellázadnak ellene. A puccs nem sikerül, a lázadó jobbikosok úgy döntenek, kiválnak az országból, elmennek. És velük mennek a cigányok is. Mi a fenének mennének a jobbikosokkal a cigányok? Mi közük van hozzájuk?
Vagy tegyük fel, hogy a cigányok épp el akarják hagyni az országot, és éppen ekkor a jobbikosok is puccsot hajtanak végre Orbán és a fidesz ellen. A puccs nem sikerül, a jobbikosoknak menni kell, és csatlakoznak a cigányokhoz. Elképzelhető ez?
Szerintem semmi más magyarázat nem lehet arra, hogy a magyarok és a lázadó kabar-kavarok együtt váltak ki a kazár birodalomból, csak az, hogy már a kazár birodalmon belül is közelebbi kapcsolatban álltak egymással. Vagyis, szerintem a kazár birodalmon belül a magyarok fölötti kazár fennhatóság éppen a későbbi lázadó kabar-kavarok, kabar-kavar vezérek voltak.
Nézzük a következő példákat. Amikor vé-i-i-i Henrik elszakadt a római pápától, akkor nem csak ő szakadt el személyesen, hanem az egész országa is. Amikor a német fejedelmek protestánssá váltak, akkor protestánssá váltak a német fejedelmek alattvalói is.
Legyen egy elképzelt eset. Képzeljük el, hogy Eichmann fellázad Hitler ellen. A lázadása nyilvánvalóan csak akkor lehet sikeres, ha elég széles és erős tömegbázis áll mögötte. Kire támaszkodhat Eichmann, mint széles és erős tömegbázisra? Mondjuk, mivel Eichmannt kinevezték Magyarország helytartójává, és ezután lázad fel, a lázadás sikerére csak akkor lehet reménye, ha egész Magyarország mögé áll. Miért pont Magyarország? Mert már úgyis annak a helytartója.
Amikor a római hadvezérek lázadtak a császár ellen, a lázadásuk csak akkor lehetett sikeres, ha mögöttük álltak a légiók is, akiket épp vezettek.
Ha Timosenko és Jacenuk elveszti a hatalmát, hogyan szerezheti vissza? Ha sikerül fellázítani az éppen kormányzó Janukovics ellen a népet. Ha a nép fellázad és sikerül a kormány elleni puccs, akkor ki kerül hatalomba? Timosenko és Jacenuk, akik már ELEVE, ADDIG IS vezetők voltak, csak a "lázadó magatartásuk" miatt félre lettek állítva. De a vezető az MARAD, aki addig is VEZETŐ VOLT.
Vagy nézzük más példával. Legyen egy egységes hatalmi tömb, amit belső ellentétek szétfeszítenek. Legyen ez mondjuk az MSZP és az SZDSZ. Mit látunk a hatalmi tömb, a párt szétesése után? Hogy sok apró kis pártocska alakult ki, akiknek az élén csupa olyan ember áll, akik az MSZP-ben vagy az SZDSZ-ben korábban vezető szerepet töltöttek be. Tehát, aki valaha vezető volt, az vezető is marad, attól függetlenül, hogy a lehetőségei szűkülnek; de akkor se egy behódoló "csicska" lesz belőle másnál, hanem egy kisebb "lázadó" csapat vezére. "Az úr a pokolban is úr."
Én tehát teljesen logikusnak és érthetőnek tartom a wikipédia mondatát és Komoróczy Géza kijelentését. A magyarok azért váltak el a kazároktól a kabarokkal együtt, a kabarok három törzse azért csatlakozott a magyar törzsekhez, mert már eleve a kabarok voltak a magyarok számára a kazár fennhatóság a kazár birodalom keretein belül. És a kazár/kabar vezetőkkel tartottak a kazár hatalomnak alárendelt magyarok is; a kabarok egyszerűen csak vezetők MARADTAK, mert mindig is azok voltak, legalábbis amíg a kazár birodalmon belül éltek a magyarok.

annamanna 2014.05.04. 04:30:00

@Ad Dio: "Az ókori világban a törzs a szokást, a világot jelenti. Akik csatlakozni kívánnak, azokat vagy asszimilálják, vagy beépítik ld római pantheon."
Ez a középkorban történt, nem az ókorban. Hogy jön ide a római pantheon? A pantheonban nem emberek vannak.

"A kabarok a csatlakozáskor elvesztették hitvilágukat, vezetőiket"
Ezt honnan tudod?

"de meg merem kockáztatni, hogy a törzsszövetség vezetője amolyan törzseken felüli/kívüli családnak számított."
Mi alapján mered ezt megkockáztatni? A törzs mindig alulról építkezik, tehát család-nagycsalád-nemzetség-törzs-törzsszövetség. Mindig egy-egy egységnek van vezetője, a vezető mögött tehát egy ténylegesen létező csoport áll, mint "tömegbázis", és nem valami virtuális térben lebeg, ez nem úgy megy, hogy különböző törzsekből vannak összevissza hívei, akik megszavazzák, és a törzsek más tagjai meg esetleg másik, törzseken kívül álló személyre szavaznak. Senki nem áll a törzseken kívül, ez nem lehetséges. Egy törzs vezetője csakis a törzs egyik tagja lehet, mégpedig egy nemzetség feje; a törzsszövetség vezetője is valamelyik törzs egyik tagja, sőt vezetője.
Amikor viszont Izrael az ószövetség szerint királyt választott magának, a választás egy addig jelentéktelen emberre, Saulra esett. A királyválasztással létrejött az ÁLLAM, az pedig valóban nem a törzsekből felépülő rendszerre támaszkodott, tehát az ÁLLAM vezetője lehetett olyan ember, akinek a családja a törzseken kívülinek, vagy legalábbis a törzseken belül jelentéktelennek számított; de egy törzsi társadalmon belüli törzsszövetségnek sohasem.
De még az államon belül is nyoma van annak, hogy a "törzsszövetség" vezetője egy "törzsfő": legyen példa az Összefogás: ki lett a min. elnök jelöltjük? Természetesen az egyik (azaz a legerősebb) párt vezetője. Nem valami virtuális térben lebegő kívülálló. A min. elnöknek konkrét támogatók, konkrét tömegbázis, konkrét párt kell – az általunk tárgyalt időben pedig konkrét törzs kellett, ami a legerősebb törzs volt. Ha már csak abból indulok is ki, hogy a kabarok három törzse eleve egyesült, és 3in1-t játszva volt egyetlen törzsfőnöke "A császár megmondja, hogy ez valójában három törzs, akik a kazárok közül csatlakoztak a magyarokhoz és akiknek egy vezetője volt a honfoglaláskor és azóta is mindig", akkor már ebből is biztos, hogy a kabarok törzse volt a legnagyobb és legerősebb; és pont ezt támasztja alá ez is "Konstantin császár nyolc törzsről beszél műve 39. fejezetében (A kabarok népéről), ahol a kabarokat mondja az első törzsnek."

"A törzsi fejedelemségek alaklásának ez egy lépcsője."
Mi az, hogy "törzsi fejedelemség"?
Olyan van, hogy törzsi társadalom, és olyan van, hogy ÁLLAM. A törzsi fejedelemség micsoda?

"Ez a "vita" a kuruncinfó legalja színvonalon zajlik."
Te miért hivatkozol a kurucinfóra? Miért pont arra? Teszerinted a kurucinfón azt írják, hogy a dicső magyarok már a kazár fennhatóság alatt is a zsidó hitre tért kabarok alattvalói voltak, aztán amikor azok fellázadtak a kazár kagán vagy mifene ellen, akkor a lázadókkal tartottak, és később is elismerték őket uraiknak, úgyannyira, hogy maga az Árpád-ház is a zsidó hitű kazárokból került ki, tehát már ezerix évvel ezelőtt is a dicső magyarok a kazár zsidók szolgái és alattvalói voltak, ÖNKÉNT?
Ha teszerinted a kurucinfón ilyeneket írnak, vagy a kurucinfón ezt örömmel fogadnák, akkor csak próbáld meg oda leírni, aztán, amit kapsz miatta, az a tiéd lesz, muhaha. (De idejekorán titkosítsd a telefonszámodat, mert még kinyomozzák, hehehe).
Nem véletlen, hogy nem kurucinfós forrásokra hivatkoztam, hanem a wikipédiára, Komoróczy Gézára, Zoltai Gusztávra, Magyar Fruzsinára. Ilyen szöveg nem a kurucinfósoknak, hanem az askenázi zsidóknak állhat érdekében, ez teljesen logikus.

annamanna 2014.05.04. 04:41:38

@Ad Dio: "Az "ókor" jelzőt egy kereszténységet megelőző paradigmaként használtam (ásít)"
Nnos, akkor írd azt és fogalmazz pontosan. Az ókor ugyanis még konkrétan sem feleltethető meg a kereszténység előtti időnek, hiszen első virágzását, úgymond "hőskorát" éppen az ókor idején élte; akkor élt maga Krisztus, az apostolok, akkor keletkeztek a szent iratok, akkor ment végbe a legintenzívebb térítői munka, akkor éltek a mártírok. Megéri kicsit hosszabbnak lenni az érthetőség kedvéért, a pongyolaság elkerüléséért.

"így természetesen igaz amit írtam."
Mi igaz? Hogy "a vezér feleségének elvételéről van szó, ami az ókori hatalmi szimbolika alapján a vezér hatalmi pozíciójának átvételét jelentette." – ez mitől lenne igaz? Hol vannak rá példák? Direkt, konkrétan és érthetően megkértelek, hogy hozz rá példát, de egyet sem hoztál, akkor meg ugyan mitől lenne igazad? Ilyen szokásról nem hallottam az "ókorban". Itt van egy szócikk a trónöröklési rendről: hu.wikipedia.org/wiki/Tr%C3%B3n%C3%B6r%C3%B6kl%C3%A9si_rend - egy szó sincs benne arról, amit írtál, és amiben teszerinted "természetesen igazad van", csak mert az ókort a kereszténység előtti kornak kell érteni! Hozz erre a kereszténység előtti korból példákat! Amiből nyilvánvalóvá válik, hogy ez egy valós, létező paradigma volt.
Én magam említettem az ószövetségből két esetet, Dávid király két fiát. Absolon, amikor fellázadt az apja ellen, a palota tetején végigbaszta apja feleségeit. Végül Dávid hadvezére megölte a lázadó fiút, tehát ezzel a szexuális hőstettel nem ment sokra. Amikor Dávid meghalt, és Salamon lett az utóda, egy másik fiú, Adónia kérvényezte, hogy elvehesse Dávid egyik ágyasát. Salamon ezt úgy értelmezte, hogy Adónia puccsra készül ellene, és kivégeztette.
Tehát ezekben az esetekben is kizárólag lázadók folyamodtak ehhez a trükkhöz, de semmire sem mentek vele, a saját csúfos bukásukat készítették elő vele. Csakúgy, mint a tegnap leírt ókori mitológiai történetekben. A vezér feleségének (vagy akár ágyasának) elvétele nem jó ötlet, és nemhogy nem jogosít fel a hatalomra, hanem nagyon súlyos bukással jár, akár egy nagyobb közösségre nézve is veszélyt jelent.
Teszerinted viszont ez egy legális és bevett szokás volt az "ókorban", "a vezér feleségének elvételéről van szó, ami az ókori hatalmi szimbolika alapján a vezér hatalmi pozíciójának átvételét jelentette." Hol? Mikor? Hozz rá példákat!! Hiszen teszerinted "így természetesen igaz amit írtam." – ha igazad van, akkor nyilván rengeteg példát tudsz rá hozni, ami alapján ez a szokás működött az "ókorban"!

"(ásít 2)." – ó, ha ennyire igazad van, HOZZ PÉLDÁT! :)
"Az ókori irodalom tele van a házassági/hatalmi szimbolika jegyeivel, de itt persze nem erről van szó. Mercsak :-)." – ó, ó, ó, ókor, ha ennyire igazad van, HOZZ PÉLDÁT! :)

"- Koppány a seniorátus elve alapján akar vezér lenni, de a levirátus elve szerint akarja Saroltot feleségül"
Ezt a két elvet remekül meg lehet különböztetni egymástól, és éppen napjainkban van is egy jó példa a két elv metszéspontjára, Harry angol királyfi személyében.
Őt ugyanis a britek jelentős része szívesebben látná a trónon, mint fivérét, az unalmas, merev, élettelen és akarattalan Vilmost.
Ugyanakkor az angolok egy jelentős része arról is meg van győződve, hogy Harry sokkal "melegebb" viszonyban áll Katalinnal, mint a férje; ha valaki kúrogatja Katalint, az bizonyára Harry lehet, és a gyerek is nyilván tőle származik (vagy a postástól, de nem Vilmostól).
Namost ahhoz, hogy Harry trónra kerüljön, nincs szükség arra, hogy elvegye Katalint, csak arra volna szükség, hogy a trónöröklési sorban előtte levő három férfi hamarabb meghaljon, mint ő (és ne szülessen plusz valaki más). De ha a seniorátus elve érvényesülne, akkor sem lenne szüksége arra, hogy Katalint elvegye feleségül, akkor csak két személy halálát kellene kivárnia, a kisbaba Gyurika akkor nem számítana.
Ha viszont valami oknál fogva, a levirátus elve szerint elvenné Katalint, a házasság egyáltalán nem jogosítaná fel a trónra, mert Gyurika abban a pillanatban, hogy a világra jött, máris megelőzi Harryt a trónöröklés sorrendben.
A Katalinnal való házasság senkit sem tehet királlyá, ahogy mondjuk abból az illetőből sem lenne a trón várományosa, akit esetleg Fülöp elvenne Erzsébet halála után (hehe); vagy akihez Kamilla hozzámenne Károly halála után. Még ha Kamilla mondjuk András herceghez menne hozzá, akkor sem András örökölné a trónt Károly után, hanem Vilmos; őutána pedig Gyurika.
A levirátus gyakorlása tehát nem jár együtt a trónra kerüléssel, mert az uralkodó házastársa nem az uralkodó maga.
De ha ez az "ókorban" még így volt, akkor írjál rá példákat!

"akár komoly pszichés probléma/betegség is állhat a dolog mögött." - Minden személyeskedő megjegyzésed egy-egy újabb pont nekem. Úgyhogy kérlek, folytasd :) Minél több sértegetést írsz, annál biztosabb, hogy nem tudsz megcáfolni.

annamanna 2014.05.04. 05:31:04

@Ad Dio: "Az "ókor" jelzőt egy kereszténységet megelőző paradigmaként használtam (ásít), így természetesen igaz amit írtam."
Nos, akkor helyetted írok én egy ókori példát, amit esetleg felhasználhattál volna, de ez is inkább cáfolja az elméletedet, mint megerősíti.
Tegnap Klütaimnésztráról és a testvéréről, Helenéről volt szó; most az unokatestvérüket említem, Pénelopét. Ez már majdnem jó lenne, de a történet szerint Odüsszeusz fia, Télemakhosz azelőtt megszületett, hogy Odüsszeusz háborúba indult. Mire a kérők megjelentek (az utolsó három évben), Télemakhosz már fejlett ifjú volt, akit nem lett volna egyszerű félreállítani, sem az utódlásra a jogát elvitatni.
Itt csak az jöhetett volna szóba, hogy Pénelopé férjhez menése után az új férj puccsot hajt végre Télemakhosz ellen, megöleti, és ezzel elvágja a jogos utódlás lehetőségét. De jogosnak semmiképpen sem lett volna jogos ez a manőver, nem véletlen, hogy Pénelopé nem hajlandó rá. És természetesen a kérők halálához vezet a próbálkozásuk; az efféle akció soha nem marad bosszú nélkül, ahogy a Biblia (Ószövetség) is írja: Példabeszédek 6,32-35: "A ki pedig asszonynyal paráználkodik, bolond; a ki magát el akarja veszteni, az cselekszi ezt! Vereséget és gyalázatot nyer, és az ő gyalázatja el nem töröltetik. Mert a féltékenység a férfiú haragja, és nem cselekszik kegyelmességgel a bosszúállásnak napján. Nem gondol semmi váltsággal, nem nyugszik meg rajta, még ha nagy sok ajándékot adsz is néki."
Azt írod, "De ha ez fáj (ennyi baromság közepette amit összehordtál kétlem hogy pont ez okozna a legnagyobb kínt), akkor legyen: a középkori nem keresztény (abendlandon/morgenlandon kívüli) világ szereplőiről beszélünk. A középkor szervezőereje a kereszténység. A középkor nem időintervallum, hanem kultúra (ásít 2)."
Nos, a sztoriban nem az ad a kérőknek esetleges lehetőséget, hogy Pénelopé az ókori, tehát "középkori nem keresztény világ" szülötte (vagy képzeletbeli lénye), hanem az, hogy Ithakában nem volt kiépített államapparátus. Odüsszeusz szántott, Pénelopé szőtt, nem volt hadsereg; ha voltak is hadra fogható férfiak a szigeten, azok elmentek a trójai háborúba. Tulajdonképpen csak egy módos gazdaember történetét látjuk, aki eltűnt a háborúban, és a távollétét kihasználva különböző faszok igyekeznek megkaparintani a birtokát azzal, hogy elveszik az özvegyet.
Szimpla családi sztorikban hasonló eset mindig is előfordulhatott, például a Kőszívű ember fiaiban Rideghváry volt az, aki Baradlay halála után igyekezett bejutni a tutiba; az özvegy megszerzésével annak birtokát is megszerezte volna.
Vagy a hírhedt arzénos gyilkosságok fő értelmi szerzője, Oláh Zsuzsanna bábaasszony az egyik falubeli férfit direkt azzal a hátsó indokkal mérgeztette meg, hogy az özvegy milyen jól jönne az ő fiának, persze a birtokkal együtt.
A viking társadalom szócikk is említi a wikipédián azt, hogy "Férjük halála után ők örököltek, sőt ha gyermekeik utód nélkül haltak meg, utánuk is. Egy módos özvegyasszony olyan jó partinak számított, hogy nem szívesen engedték ki a nemzetségből, s olykor férjének egy rokona vette feleségül."
Ezek az esetek azonban mind a "civil társadalomra", magánszemélyekre vonatkoznak, nem a trónutódlás módjára. Az uralkodó már nem magánember, hanem egy egész közösség megtestesítője, képviselője. Ilyen a fővezér is. Az ő esetükben a HATALOM öröklődéséről van szó, nem szimplán a VAGYON, az anyagi javak örökléséről.
Odüsszeusz és Pénelopé történetéből hiányzik a valós HATALOM – sem Pénelopé, sem Télemakhosz nem rendelkeznek valós hatalommal, és még Odüsszeusz sem tud a maga királyi hatalmára hivatkozni, amikor hazatér, hiszen nem áll a rendelkezésére semmiféle hatalmi apparátus. Nem királyként áll bosszút a trónkövetelőkön, hanem férjként a csábítókon.
A te felvetésed - csakhogy megismételjem - a következő volt: "a vezér feleségének elvételéről van szó, ami az ókori hatalmi szimbolika alapján a vezér hatalmi pozíciójának átvételét jelentette."
Tehát: HATALMI SZIMBOLIKA alapján a vezér HATALMI POZÍCIÓJÁNAK átvételéről írsz. Erre említs példákat, mert nekem nem jut eszembe egy se, ami jogos és sikeres volt, tehát a hatalom megszerzésének bevett és elfogadott módját, a hatalomszerzés elfogadott paradigmáját jelentette a "a középkori nem keresztény (abendlandon/morgenlandon kívüli) világ szereplői" esetében.

annamanna 2014.05.04. 05:32:28

@Kovacs Nocraft Jozsefne: holnap ugye jó lesz, ha válaszolok? szeretnék...

annamanna 2014.05.04. 06:31:10

@Ad Dio: Még egy ókori példa jutott eszembe, most épp arról ugrott be, amit én írtam: "A vezér feleségének (vagy akár ágyasának) elvétele nem jó ötlet, és nemhogy nem jogosít fel a hatalomra, hanem nagyon súlyos bukással jár"
A sztori ami eszembe jutott, szintén az ókori Izraelből származik, Dávid királyhoz kötődik ez is. Amikor még Saul volt a király és Dávid csak Saul egy harcosa, megnyerte a király lányának kezét száz filiszteus előbőréért. Összeházasodtak, és amikor Saul elüldözte Dávidot, a felesége, Mikál segített neki (a férjének) elmenekülni az apja (Saul király) elől. Így Mikál egyedül maradt és újra férjhez ment.
Saul halála után Dávid lett a király, és visszaszerezte magának Mikált az új férjétől: "Követeket külde azért Abner Dávidhoz maga helyett ilyen izenettel: Vajjon kié az ország? Azt mondván: Tégy frigyet velem, és ímé az én erőm is te melletted lesz, hogy az egész Izráelt hozzád hajtsam. Kinek felele Dávid: Jó, én frigyet kötök veled. De mindazáltal egyet kérek tőled, mondván: Addig ne lássad az én arczomat, míg el nem hozod nékem Mikált, a Saul leányát, mikor ide akarsz jőni, hogy arczomat lássad. És követeket külde Dávid Isbósethez, a Saul fiához, kik ezt mondják: Add vissza az én feleségemet, Mikált, kit én száz Filiszteus előbőrével jegyeztem el magamnak. Elkülde azért Isbóset, és elvéteté őt az ő férjétől Páltieltől, Láis fiától. És vele ment az ő férje is, sírva követvén őt Bahurimig; és ott mondá néki Abner: Eredj, menj vissza; és haza tére."
A vezér (vagy király) feleségének tehát eszerint a sztori szerint sem lehet más férje, pont. Mert az jogtalan és törvénytelen.
Érdekes, hogy az általam felsorolt ókori mitikus sztorik közül leginkább egyetlen bibliai történetben jelent meg valós, reális veszélyként, tehát nyíltan kimondva az, hogy a király/vezér feleségével együtt annak hatalma is átszármazhat (jogtalanul!) arra, aki a nőt a király után birtokba veszi.
"Mikor pedig megvénhedt és megöregedett Dávid király, bár leplekkel takargatták be, mégsem bírt felmelegedni. És mondának néki az ő szolgái: Keressenek az én uramnak, a királynak egy szűz leányt, a ki a király körül legyen, és őt ápolja, aludjék karjai között, és melegítse fel az én uramat, a királyt. Keresének annakokáért egy szép leányt Izráelnek minden határiban; és találák a Súnem városából való Abiságot, a kit el is hozának a királyhoz. És a leány igen szép volt, és a királyt ápolta és szolgált néki. De a király nem ismeré őt. Adónia pedig, Haggitnak fia, felfuvalkodék, ezt mondván: Én fogok uralkodni! És szerze magának szekereket, lovagokat és ötven előtte járó férfiakat."
"Azután Salamon ült Dávidnak, az ő atyjának királyi székibe, és megerősödék az ő királyi birodalma felette igen. De Adónia, a Haggit fia beméne Bethsabéhoz, a Salamon anyjához, és az monda: Békességes-é a te jöveteled? Ki felele: Békességes. És monda: Beszédem volna veled. Monda az: Szólj. Akkor monda Adónia: Te tudod, hogy az ország az enyém vala, és az egész Izráel reám néz vala, hogy én uralkodjam; de elvéteték az ország tőlem, és lőn az én atyámfiáé, mert az Úrtól adattaték néki. Most egy kérést kérek tőled, ne szégyenítsd meg orczámat. Az pedig monda: Beszélj! És monda: Beszélj, kérlek Salamon királylyal; mert ő a te kérésedet meg nem veti, hogy adja nékem a Súnemből való Abiságot feleségül. Felele Bethsabé: Jól van, majd szólok melletted a királynak. És beméne Bethsabé Salamon királyhoz, hogy beszéljen vele Adónia érdekében; és felkele a király, és elébe menvén meghajtá magát előtte, és leüle királyi székibe; és széket tétete a király anyjának, hogy üljön az ő jobbkeze felől. És monda Bethsabé: Egy kis kérést kérek tőled, ne szégyenítsd meg orczámat. És monda néki a király: Kérj édes anyám; mert nem szégyenítem meg orczádat. Monda ő: Adassék a Súnemből való Abiság Adóniának, a te testvérednek feleségül. Akkor felele Salamon király, és monda az ő anyjának: De miért kéred te a Súnembeli Abiságot Adóniának? Kérjed néki az országot is; mert ő az én bátyám, és vele egyetért Abjátár pap, és Joáb, a Séruja fia. És megesküvék Salamon király az Úrra, mondván: Úgy cselekedjék velem az Isten, és úgy segéljen, hogy Adónia a saját élete ellen szólotta ezt a beszédet! Most azért él az Úr, a ki megerősített engem és ültetett engem az én atyámnak, Dávidnak királyi székibe, és a ki házat szerzett nékem, a mint megmondotta volt: ma Adóniának meg kell halnia! Elküldé azért Salamon király Benáját, a Jójada fiát, a ki levágá őt, és meghala."
Az ószövetségi történetek a Biblián belül mindhárom esetben konkrétan Dávid királyhoz kötődnek, más királyok esetében nem jut eszembe hasonló komolyan vett félelem. Dávidon Isten személyes kenete és áldása volt, a királyok között kivételes szellemi hatalommal és karizmával bírt, Jézust is Dávid fiának hívták a kortársai. Ebből logikusan az következik, hogy aki Jézus feleségéhez, az egyházhoz csábító szándékkal közeledik, annak nagyon rossz vége lesz. De ez már vaskosan teológia, nem tartozik ide.

annamanna 2014.05.04. 06:41:10

@Ad Dio: "Az "ókor" jelzőt egy kereszténységet megelőző paradigmaként használtam (ásít), így természetesen igaz amit írtam. De ha ez fáj (ennyi baromság közepette amit összehordtál kétlem hogy pont ez okozna a legnagyobb kínt), akkor legyen: a középkori nem keresztény (abendlandon/morgenlandon kívüli) világ szereplőiről beszélünk. A középkor szervezőereje a kereszténység. A középkor nem időintervallum, hanem kultúra (ásít 2)."
Azért mégiscsak meglepő és érdekes, hogy az indoklásodban a VALLÁSRA hivatkozol, mégpedig épp a keresztény vallást látod komoly fordulópontnak a hatalom megszerzésének és átöröklésének jogos módjaihoz való viszonyulásban, noha elvileg a királyi/vezéri hatalom átöröklésének (elvileg!) semmi köze sincs a valláshoz, ugyebár? :) Elvileg. :) Muhaha.
Annyit azért leszögezhetek, az akaratlan elszólásodtól függetlenül, hogy a hatalom megszerzésének és gyakorlásának jogossága vagy jogtalansága az emberi társadalomra is érvényes, VALLÁSTÓL FÜGGETLENÜL: a vezér/király feleségének birtokbavétele révén senki sem jogosult a hatalom megszerzésére.

Ad Dio 2014.05.04. 07:12:04

Te beteg vagy. Kezeltesd magad.

Ezt jó szívvel ajánlom.
süti beállítások módosítása